Reifezeit-Giro 2008 - Der Jurytisch

[doubleM]

na klasse, da fällt mir mein eigenes team in den rücken...

[zabelchen]

Nein, es versucht nur Kutenaccio zu stoppen

[doubleM]

Ich hätte ihn stoppen können. sella dreht nicht noch so eine runde...

[Klaus und Tony]

Ich nutze den Sonntag mal zu ein paar Spielleiter-Betrachtungen, auf deren Ergebnisse ich dann 2009 vielleicht zurückgreifen kann.

Vorweg: Mit Aktivität und Korrektheit der Kaderposts war ich alles in allem sehr zufrieden. Danke an das Feld!
Wir hatten nur ein Passivitätsopfer und nur zwei Dopingfälle - damit kann ich gut leben.
Das Einführen der Startnummern für die Spieler hat sich bewährt - 2009 werden auch die Startnummern für alle Fahrer Pflicht sein.

Als ich (dank Fantasts Excel-Hilfe) dann in der Lage war, einen täglichen Kaderpost zu basteln, war auch die Kontrollierbarkeit meiner Eingabefehler gegeben - auf die Art können wir nächstes Jahr wieder zusammenarbeiten.

Die KuTsche Interpretation der Ausreißeretappen hat funktioniert. Es mag Leute geben, die dort gern mehr Vorsprung sehen würden, aber ich gehöre nun mal nicht dazu. In jedem Fall war die Regel so ziemlich uninterpretierbar wasserdicht - das wird 2009 wieder so sein.

Wie immer kann man am längsten über den Status, die damit verbundene Creditbasis und die Creditweitergabe diskutieren.
Was am meisten auffällt: Allrounder hatten beim Giro 2008 keine Chance gegen Kapitäne.
Ganz so deutlich wollte ich das nicht und werde 2009 vielleicht korrigierend eingreifen. (Weniger Kapitäne gibt es dann so oder so.) Aber ein bisschen wollte ich es schon, um die Spezialisierung zu fördern. Ich war nach der Einschreibung ernsthaft überrascht, dass es nur einen Zeitfahrer, sprinterlose Teams, außerhalb der NBA kaum Helfer und - vor allem - nur vier Bergfexe gab. Auf Platz 4, mit zwei Etappensiegen und mit mehreren Tagen in Rosa lässt es sich leicht sagen, aber ich war vorher tatsächlich überzeugt, dass Bergfexe eine echte Klassement-Chance haben.

Die Bergfexe haben in meinen Augen eine echte Chance auf das Klassement, weil sie nach ihren großen Tagen noch eventuelle Bonuscredits in die Zeitfahren von Kronplatz und Mailand mitnehmen können.
Deswegen gebe ich ihnen nur drei Etappen, auch wenn wir davon ausgehen können, dass auf der Etappe 19 ziemlich sicher, auf Etappe 7 höchstwahrscheinlich und auf Etappe 11 eventuell Bergfahrer den realen Giro dominieren.

Die Zeitfahrer haben durch ihren (vergrößerten) Berg-Malus kaum Chancen auf das Klassement, deswegen bekommen sie auch MZF und BZF als Spielwiese zugeteilt. Bruseghin hat es vor Jahresfrist ja vorgemacht...

Man muss die Bergfex-Möglichkeiten wahrscheinlich immer für jede Rundfahrt speziell an das Profil anpassen, aber die Siegfähigkeit möchte ich den Fexen gern erhalten.

Fabian, unser einziger Zeitfahrer, hatte bisschen Pech. Bis zum heutigen Tag hat er bei den Zeitfahren die Plätze 4, 12 und 14 geholt. Das klingt nicht so überzeugend. Da mir der Zeitfahrer-Status aber sehr am Herzen liegt, muss ich mal über Arbeitserleichterung für Zeitfahrer nachdenken. Vielleicht dürfen sie vor Zeitfahren ja zwei Transfers machen oder so...

Die Sprinter haben ihre Etappen weitgehend dominiert, für die Giro-Profile kann die Reifezeit-Rennleitung nichts. Ich sehe wenig Änderungsbedarf.

Die Helfer sind reine Teamplayer. Zabelchens Fahrweise fand ich sehr hübsch: Oft mit ca. 23 Credits unterwegs, mittendrin dann auf Bergtrikot umgeschwenkt und einziger ambitionierter Ikaros-Jäger. Die Wahl des Status Helfer ist in einem Team ohne Kapitän und Sprinter natürlich dennoch, sorry, Schwachsinn. Wirklich geholfen hat er logischerweise nur einmal mit einem Credit für seinen Allrounder auf der Dolomiten-Etappe. Das hätte er als Allrounder mit Creditbasis 30 auch gekonnt.
LAF ist auch nur einen Credit losgeworden, aber das hatte andere Gründe.
Wirklich versucht hat es nur die NBA, die mit zwei Helfern den Hattrick von Kobelix erzwingen wollte. Das hat nicht geklappt (ohne die 21 Piepoli-Minuten wäre er vorn dabei), war aber sehr schön für das "gefühlte Rollenspiel".

Über die Allrounder habe ich schon gesprochen: Ich empfand diese Rolle von Anfang an als ziemlich unattraktiv (und im Gegensatz zum Neo nicht als notwendiges Lehrgeld) und wundere mich nach wie vor, dass so viele Leute Lust darauf hatten.


Das war's, Kommentare sind erwünscht.

[zabelchen]

Die Helfer sind reine Teamplayer. Zabelchens Fahrweise fand ich sehr hübsch: Oft mit ca. 23 Credits unterwegs, mittendrin dann auf Bergtrikot umgeschwenkt und einziger ambitionierter Ikaros-Jäger.

Zwischendurch umgeschwenkt, pff, eigentlich war, und das als Helfer (das war so gewollt) mein einziges Ziel, aber Ikaros hatte mehr Glück, und hat öfter auf mich gehört, als ich auf mich, aber dazu gibt es nachher noch 2-3 Kommentare

Das wir nur 1 Allrounder und 1 Fex hatte, dazu aber 2 Neo's lag en bissel am Hasen, lange Geschichte, schelte hat er dafür schon bekommen, wird sich aber ab der Tour ändern. Das soviele Lust auf Allrounder hatten, beziehe ich übrigens darauf, das ein Allrounder grundsätzlich 30 Credits im gegenzug zu den 29 Credits eines Helfers hat. Das viele dann lieber die 30, anstatt der 29 wählen ist für mich logisch, wobei ich mich wie schon nach der zweiten Giroreifezeit Frage warum und einige nicht auf Ausreißersiege (jaja, Lotteriespiel), Bergtrikot oder Sprinttrikot gehen, anstatt soch mit einem 40sten Platz zufrieden zu geben.

Das man mit 29 Credits was erreichen kann, haben Ikaros und meine Wenigkeit ja gezeigt ...

meine 2 cents, ich verschwinde wieder im Excel

[Klettermaxe]

Das man mit 29 Credits was erreichen kann, haben Ikaros und meine Wenigkeit ja gezeigt ...

Man kann sicher mit generell 29 Credits einiges in den GT`s erreichen ABER gerade mir ist bei meiner ersten Reifezeit etwas aufgefallen:

Die Creditpreise hier in der Reifezeit sind doch sehr überzogen: gerade mit 29 Credits kann man 2-3 Topfahrer holen und dann ist Schluss. Gerade in den Bergen und vor allem den ZF hat man einen klaren Nachteil.
Vielleicht könnte man die Creditspreise der Fahrer doch ein wenig überdenken bis zur Tour ...

Nichtsdestotrotz war es eine klasse erste GT für mich als Newcomer.

[Talentescout]

@ Klettermaxe

das is ja genau der sinn das man nicht nur Topfahrer holen kann...man muss halt auch auf die leute achten die so ab platz 20 kommen...ich finde das gut so

[Steini]

Dadurch, dass ich mich nicht mehr für die Klassifizierung Allrounder/Edelhelfer qualifizieren musste, war für mich irgendwann etwas die Luft raus. Hätte ich letztes Jahr noch wie blöd um Rang 10 gekämpft, hab ich mich nun aufs Zeitfahren konzentriert, ohne große Rücksicht auf die Gesamtwertung. Mit Teamarbeit, Etappensiegen, etc. gibt es sicherlich noch Aufgaben, die ein mehr oder weniger Geschlagener annehmen kann, ich persönlich fühlte mich "früher" trotzdem motivierter, da der Gesamtwertungskampf für mich doch das höchste der Gefühle ist.

Aber gut möglich, dass viele da anderer Meinung sind.

[Klettermaxe]

@ Klettermaxe

das is ja genau der sinn das man nicht nur Topfahrer holen kann...man muss halt auch auf die leute achten die so ab platz 20 kommen...ich finde das gut so

Das weiß ich doch.

Mir geht es NICHT darum Ricco, Simoni, Contador, Pelizotti und Bruseghin holen zu können.
Es geht darum die allgemeinen Tranfermarktpreise etwas anzugleichen denn ein Ardila kann einfach nich soviel kosten wie ein Sella ...
Und wenn man 2-3 Topleute holen kann und dann noch 2 Leute kauft wo man genau weiß die fahren niemals ganz vorn mit ist es einfach etwas blöd. 3 sind vorn und die anderen beiden bekommen 30 min. das ist auch nicht Sinn der Sache.

[PepsiLight]

Warum ist das nicht Sinn der Sache?
Ich habe auch mit 5 Credits weniger eine Bergetappe vor den Kapitänen mit 34 (pg74, Mauricio Dobler) gewonnen, auch wenn da sicherlich viel Glück dabei war.

[Jimpanse89]

Dass es so wenige Helfer gibt, liegt wohl daran, dass ein Credit weniger für die gesamte Rundfahrt schon ein hoher Preis ist. Als Allrounder darf man einen Credit empfangen sowie 3 mal einen abgeben, der Helfer hingegen darf lediglich 2 mehr abgeben. Ich finde, man sollte die Vorteile des Helfers noch anheben, damit er auch wirklich Attraktiv wird. Beispielsweise könnte man ihm erlauben, seine normalen Credits anstatt der Bonuscredits weiterzugeben.

[PepsiLight]

Beispielsweise könnte man ihm erlauben, seine normalen Credits anstatt der Bonuscredits weiterzugeben.

Ja, aber dann sollte auch nur ein Helfer pro Team erlaubt sein, oder es sollte eine Begrenzung geben.
Denn sonst fährt nachher ein Kapitän mit 50 Credits.

[Steini]

Mir geht es NICHT darum Ricco, Simoni, Contador, Pelizotti und Bruseghin holen zu können.
Es geht darum die allgemeinen Tranfermarktpreise etwas anzugleichen denn ein Ardila kann einfach nich soviel kosten wie ein Sella ...
Und wenn man 2-3 Topleute holen kann und dann noch 2 Leute kauft wo man genau weiß die fahren niemals ganz vorn mit ist es einfach etwas blöd. 3 sind vorn und die anderen beiden bekommen 30 min. das ist auch nicht Sinn der Sache.

Woher willst du denn vor der Rundfahrt wissen, wer denn wirklich welchen Wert annimmt? Ardila hat sich im Vorfeld durchaus ordentlich präsentiert, und hätte genauso gut der Sella der Rundfahrt werden können.

Es geht darum, dass sich möglichst kein 3er, 4er oder 5er so stark präsentiert, dass ihn alle Manager im Team haben. Gewünscht sind unterschiedliche Kader. Und die erhält man nicht, indem man alle Fahrer billig macht. Dass dadurch jemand mit 29 Credits nur Außenseiterchancen hat, ist klar. Aber es soll ja auch ein gewisser Unterschied zwischen den einzelnen Kategorien bestehen.

[zabelchen]

Den Einwand von Steini find ich noch wichtig, wenn die Klassifizierungen wieder über die Gesamtwertung geregelt werden (bis zu einem gewissen Masse) so behält man sicherlich eine gewisse "Langzeitmotivation" bis zur letzten Etappe, wenigstens für die Hälfte der Spieler sag ich ma...die andere Hälfte ergibt sich dann ihrem Helferdasein oder aber kämpft um andere Sachen wie Etappensiege...

[Harryhase05]

Du hast eindeutig die falsche Taktik, Klettermaxe
Du darfst nicht versuchen Topstars zu haben um den Sieg zu holen, sondern musst eine gelungene Mischung aus den verschiedenen Fahrern haben.
Mit vier 7ern und einem 3er solltest du in der Regel besser darstehen als mit einem 9er, einem 8er einem 7er und zwei 3er.

[Klettermaxe]

Du hast eindeutig die falsche Taktik, Klettermaxe
Du darfst nicht versuchen Topstars zu haben um den Sieg zu holen, sondern musst eine gelungene Mischung aus den verschiedenen Fahrern haben.
Mit vier 7ern und einem 3er solltest du in der Regel besser darstehen als mit einem 9er, einem 8er einem 7er und zwei 3er.

Klar, aber 4 7 er und einen 3 er krieg ich ja nicht mal. Und wo ich mit 4 6 er und einem 5 er landen würde will ich gar nicht wissen.
Also hab ich 3 Topfahrer geholt und versucht mich mit den anderen beiden durchzumogeln. Bisher gibt mir diese Taktik ja auch Recht ... denn gegen einen Kapitän hat man es eh schwer ...

[Harryhase05]

NUja, mit vd Broeck hättest du einen super 6er für einen der 7er gehabt und dann wäre das ganze schon finanzierbar gewesen. Dann vor einer Bergetappe en ordentlicher Sprinter (z. B. Fernandez (7)) Für deinen voraussichtlich schlechtesten 7er drin, Fernandez holt en Credit und schwupps haste eventuell sogar en 8er oder 9er neben deinen 2 anderen 7ern, dem 6er und dem 3er

[zabelchen]

Ich weiß schon, warum ich nicht mehr auf Klassement fahre ...

[Kobelix]

Du kennst ja eigentlich meine ganzen Anmerkungen schon, KuT. Aber ich stelle mal das ein oder andere auch zur öffentlichen Diskussion.

Zunächst mal fand ich den Trandsfermarkt mal wieder äußerst gelungen, dass es immer Ausreißer nach oben oder unten gibt ist klar und unvermiedlich, genauso, dass sich der ein oder andere van den Broeck in jedem Favoritenkader wiederfindet. So läuft das halt und Variationsmöglichkeiten gibt und gab es genug.

Ich bin auch ein Freund der frei wählbaren Fahrerkategorien, auch wenn ich den Einwand, dass für manche ein bisschen Motivation flöten geht verstehe. Mir persönlich liegt es eher, dass wir ab der Hälfte einer Rundfahrt mehr Etappenjäger haben, als Fahrer die um einen 20. Platz fahren. Aber das ist wohl Geschmackssache.

Zu den Fahrerkategorien:
Kapitäne gibt es vielleicht tatsächlich noch ein paar viele, aber das Problem hast Du ja schon angegangen.

Bergfexe gab es wenige, aber das finde ich persönlich ganz charmant. Gerade, wenn die dann auch mit einer cleveren fahrweise etwas weiter vorne mitfahren können. oder auf anderen Rundfahrten (die Tour wäre sicher passend) eben nur die Königsetappen gewinnen können. Würde ich nix ändern.

Den Sprintern gucke ich gerne zu, da schien es eher an Qualität als an Quantität zu fehlen .. das passt schon. Ich würde ihnen eventuell den Helfercredit streichen, aber dazu später.

Zeitfahrer könnte es den ein oder anderen mehr geben, da ist schon was dran. Ein Transfer mehr vor dem Zeitfahren finde ich keinen schlechten Ansatzpunkt, vielleicht dafür nach dem Zeitfahren eben keinen. Allerdings würde ich die Regeln auch nicht zu sehr verkomplizieren, gerade die konstante Transferzahl ist ja einer der Fixpunkte der Reifezeit. Muss man vorsichtig abwägen. Eventuell ändert sich natürlich bei dr traditionell Zeitfahrlastigeren Tour das auch eh schon von selbst.

Die Allrounder betrachte ich ein bisschen zwiespältig. Einerseits scheint es ein paar viele davon zu geben, andererseits wäre es irgendwie schön, wenn sie die Kapitäne mehr gefährden könnten. Allerdings führt das natürlich nciht dazu, dass es dann weniger von ihnen gibt. Dennoch würde ich ihr profil in diese Richtung etwas schärfen. Einen Credit mehr geben scheint mir ausgeschlossen, besser sollen die Kapitäne ja bleiben. Also müsste man an den Creditübergaben arbeiten. Vielleicht macht man aus "1 empfangen und 3 abgeben, 2 empfangen udn 2 abgeben" Das ist natürlich nur eine Kleinigkeit stärkt aber gleichzeitig den

Helfer, der mir ansonsten für eine wirklich als Team fahrende Mannschaft durchaus schon attraktiv scheint. Auch wenn das in dieser Rundfahrt nicht so geklappt hat bei uns, glaube ich fest an die deutlichen Vorteile des Helfers, bei geschickter Ausnutzung seiner Fähigkeiten. Die Streichung von dem ein oder anderen Helfercredit beim Allrounder und beim Sprinter würden das Profil noch schärfen.

Soviel mal in Kürze... vielleicht fällt mir noch mehr ein.

[Fantast]

Auch wenn es die Rennleitung bereits weiß, schließe ich mich Steini und zabelchen an und würde mich darüber freuen, wenn die Stati wieder durch vorherige Ergebnisse bestimmt werden.

Einen Credit mehr geben scheint mir ausgeschlossen, besser sollen die Kapitäne ja bleiben.

Wieso? Bis zum diesjährigen Giro, hießen die Allrounder Edelhelfer und hatten die gleiche Creditbasis wie ein Kapitän. Das Kapitäne am meisten Credits haben ist also eher ein neues Feature und keine Konstante.

Dem Allrounder wurde ein Credit abgezogen, dafür durfte er ein Credit mehr abgeben als der ehemaliger Edelhelfer (früher 2 - heute 3). eine Rückkehr zum Edelhelfer bzw. zu dessen Möglichkeiten würde ich befürworten. Dann wären die Kapitäne auch nicht mehr so im Vorteil, wie sie es jetzt waren.

[RotRigo]

Ich finde die Credit-Verteilung gar nicht so schlecht. Auch die Tatsache, dass am Ende des Giro's hauptsächlich die Kapitäne vorn stehen, ist eine Bestätigung für das Reglement und eben auch die Credit-Verteilung. Gute Arbeit!

Wenn man sich bei jeder Reifezeit darauf verlassen könnte, dass die Kapitäne am stärksten sind, dann würde es sicher auch nicht mehr so viele Allrounder geben. Der Allrounder ist schließlich ein bisschen eine Hoffnungs-Wahl. Man wählt diese Rolle um in die Presche springen zu können, wenn der Kapitän versagt. Wenn ich mich vor der Rundfahrt darauf verlassen kann, dass ich als Allrounder wenig Chancen gegen die Kapitäne habe, dann wende ich mich auch von dieser Rolle ab und konzentriere mich vielleicht auf andere Spielchen - Zeitfahrspezialist, Bergfex, Sprinter...
Bei den bisherigen Reifezeiten hatte man aber oft auch als Allrounder noch Chancen im GK weit vorn zu landen. Da war die Versuchung dann meist größer. Schließlich ist das GK immer noch am meisten wert!


Abschließend aber noch eine andere Erklärung, warum die Wahl der Allrounder-Rolle zumindest in unserem Team vor die Helfer-Rolle gestellt wurde: Es ist Mathematik.

Okay. Doppelspitze. Wunderbar. Dann haben die anderen ja gar keine Chance mehr!

Dann starte ich als Allrounder. Somit kann ich drei Credits weitergeben, Etxe (Allrounder) drei und Steini (Helfer) 5. Das sind 11 Credits. Empfangen können Routinier und jonas zusammen nur 6 und Etxe und ich jeweils auch einen. Das macht acht. Das hieße, dass es vielleicht sogar Sinn machen würde, wenn auch Steini als Allrounder startet...?
Auf der anderen Seite ist es natürlich unter Umständen auch sehr wertvoll, wenn Steini einem schwächelnden Kapitän an einem Tag mit gleich drei Credits auf einmal unter die Arme greifen kann, falls Etxe und ich keine Bonuscredits auf Lager haben...?

Es macht ganz einfach wenig Sinn, bei einem oder zwei Kapitänen, mit drei Helfern zu starten, wenn die Kapitäne jeweils nur 3 Credits annehmen können.

An dieser Stelle sehe ich deshalb noch Verbesserungspotential in den Regeln... Ansonsten wie gesagt: Gut gemacht, KuT!