Internationaler Fußball

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luttenberger
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Re: Internationaler Fußball

Beitrag: # 7033637Beitrag luttenberger
19.4.2021 - 19:55

Vielleicht floppt die ganze Geschichte ja völlig und am Ende sind Leicester, Sevilla, Atalanta und Konsorten die neuen Monolithen nach ein paar Jahren.

Der SV Darmstadt 98 hat übrigens auch erklärt, nicht für die Super League zur Verfügung zu stehen, hehe.

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Hermi
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Re: Internationaler Fußball

Beitrag: # 7033638Beitrag Hermi
19.4.2021 - 20:42

PepsiLight hat geschrieben: 19.4.2021 - 19:43 Irgendwie aber trotzdem absurd, dass genau dieses System im Basketball mit EuroLeague und EuroCup völlig akzeptiert ist (außer von der FIBA natürlich).
Tradition, vermute ich. Im Fußball ist man, zumindest in Europa, einfach anderes gewohnt.
Die Fans, die ja von vielen Vereinen als elementare Basis bezeichnet werden, entwickeln ihre Sympathien und Antipathien meist durch persönliche Erlebnisse (Stadionbesuche, lokale Bindung, emotionale Verbindungen) und da ist der regelmäßige Kampf um nationale Titel ein wichtiger Faktor. Das da dann viele auf die Barrikaden gehen, da ihnen genau dieser Kampf (der ja in den Topligen eh schon immer mehr mit ungleichen Waffen gekämpft wird) abhanden kommt, kann ich verstehen und teile ich.

Was ich nicht ausschließen möchte: Das System einer Superliga kann natürlich auch im Fußball funktionieren. Lass es 50 Jahre laufen und es gibt eine Basis an Fans, die es so kennen und schätzen gelernt haben. Aus den USA sind diese in sich geschlossenen Systeme ohne sportlichen Auf- und Abstieg ja bekannt und ich würde nicht behaupten, dass NBA, NHL oder NFL keinen Erfolg haben. Die würden dort vermutlich auch jeden für verrückt erklären, der dieses System abschaffen und stattdessen eines mit Auf- und Abstieg etablieren möchte. Auch das Draftsystem funktioniert nur in einer geschlossenen Liga. Es ist halt ein anderer Ansatz.

Ich frage mich, ob das System einer Super League im Fußball auf Dauer verhindert werden kann. Es geht immer mehr um Geld, um garantierte Einnahmen, gerade in finanziell angeschlagenen Zeiten wie Corona. Ich bin gespannt, ob sich hier die nötige breite Front gegen das System bilden wird oder ob man sich irgendwie noch auf einen Kompromiss einigen kann. Denn das die Champions League, die ja schon lange genau das nicht mehr ist, einer Überarbeitung bedarf (die es mit der heute bekannt gegebenen Reform natürlich nicht gegeben hat), sollte eigentlich klar sein.
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Re: Internationaler Fußball

Beitrag: # 7033641Beitrag ulle91
19.4.2021 - 21:07

Die UEFA nach typisch autokratischem Rezept: wer nicht mitmacht, wird bestraft.

Warum man am Ende den Spielern droht, dass diese bei EM und WM nicht mitmachen dürfen, verstehe ich auch nicht so recht. Den Arbeitnehmer für das Verhalten seines Arbeitgebers zu bestrafen, ist auch in UEFA-Maßstäben etwas bescheuertes.
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Re: Internationaler Fußball

Beitrag: # 7033651Beitrag PS
19.4.2021 - 21:57

ulle91 hat geschrieben: 19.4.2021 - 21:07 Die UEFA nach typisch autokratischem Rezept: wer nicht mitmacht, wird bestraft.

Warum man am Ende den Spielern droht, dass diese bei EM und WM nicht mitmachen dürfen, verstehe ich auch nicht so recht. Den Arbeitnehmer für das Verhalten seines Arbeitgebers zu bestrafen, ist auch in UEFA-Maßstäben etwas bescheuertes.
Da bin ich voll bei dir. Rechtlich bin ich kein Experte, aber es würde mich überraschen, wenn das haltbar ist.
Auch Hermi stimme ich zu. Dass es auf Dauer schwer wird eine Super Liga zu verhindern, wenn man generell am System Fußball etwas ändert. Sonst ist dem Streben nach immer mehr und immer weiter meiner Meinung nach nicht beizukommen.

Dass ich das inhaltlich nicht gut finde, weil ich eine sportliche Qualifikation für sinnvoller erachte als eine feste Liga im europäischen Vereinsfußball. Als Zuschauer erschließt mir auch die Attraktivität nicht so wirklich. Wenn es jede Woche ständig Topduelle gibt, dann verlieren diese doch an Reiz, zumindest in meinen Augen, aber vielleicht bin ich da auch nicht genug Fußball verrückt.
Pe Es - Sieger Giro 2010, 3. TdF 2011, 3. Giro 2013, 2. TdF 2015, 2. Giro 2017, 3. Vuelta 2017
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Klaus und Tony
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Re: Internationaler Fußball

Beitrag: # 7033652Beitrag Klaus und Tony
19.4.2021 - 22:07

Die Super League ist vielleicht noch bisschen falscher als die Champions League, aber ein Einschnitt wäre sie nicht.

Der Prozess läuft doch seit Jahrzehnten.

Größter Knackpunkt waren wahrscheinlich die ca. 5 Jahre zum Beginn der 90er: Ausverkauf von Osteuropa, Champions League, Privatfernsehen, Explosion der TV-Gelder.
Ab Ende der 90er waren dann auch die guten Mannschaften der kleinen westlichen Länder tot. Ajax hat sich noch am längsten gewehrt, Porto noch mal reingeschnüffelt. Aus Wien, Brüssel, Glasgow oder Göteborg kam da schon nichts mehr - wie auch.

Dass Dortmund mittlerweile zu den Großen in Europa gehört, ist auch nur dem Zufall geschuldet, dass sie in der Zeit mal ein UEFA-Cup-Jahr hatten, in dem sie das DSF reich gemacht hat.

Traditionen, da hat Hermi recht, sterben wahrscheinlich generationsweise immer neu. Mein Klubfußball ist schon länger tot.

Im Fernsehen wird auch die Super League funktionieren, falls dort die Besten spielen.
Sportlich völlig ok für mich, emotional völlig egal.

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Re: Internationaler Fußball

Beitrag: # 7033653Beitrag Rad-Schumi
19.4.2021 - 22:14

Ich las auch irgendwo, dass der Punkt, dass UEFA und FIFA plötzlich als "die Guten" dastehen den 12 Vereinen eigentlich doch stark zu denken geben müsste. Aber letztlich ist es wohl nur ein weiterer Schritt einer Entwicklung, die schon eine Weile läuft und nicht aufzuhalten ist und war. Denn auch UEFA und FIFA, die sich jetzt so betroffen geben, pressen aus ihren Wettbewerben seit Jahren alles raus, was möglich ist.

Aus Sicht der Vereine ist der Gedanke ja irgendwie nachvollziehbar. Sie halten sich, nicht zu Unrecht, für die Zugpferde der TV-Einnahmen. Das gilt für die nationalen Ligen, weshalb da in Deutschland ja auch immer wieder um die Verteilung gestritten wird, aber eben auch für die Champions League. In fast jeder Champions-League-Gruppenphase spielt eine zweistellige Anzahl von Mannschaften, auf die man da sportlich und was das Zuschauerinteresse angeht gut verzichten kann. Letztlich blähen die den Wettbewerb auch nur auf (was es noch unverständlicher macht, dass man die Teilnehmerzahl noch erweitern will). Irgendwie nachvollziehbar, dass man keine Lust hat, das Geld, das die Übertragenden eben für Real und Co. und nicht für Krasnodarsk bereit sind zu zahlen, mit den Kleinen zu teilen. Außerdem kassiert die UEFA mit, die aber vielleicht noch weniger dazu beiträgt. Der "Wert" der CL ist ja letztlich ein Luftschloss, das ohne die großen Teams in sich zusammenfallen wird. Und immerhin ein Drittel der Zusagen kommt ja auch von Mannschaften, für die in den letzten Jahren eine Teilnahme an der CL keineswegs garantiert war. Arsenal war 4 Jahre in Folge nicht qualifiziert, dass man über das Achtelfinale hinausgekommen ist, ist über 10 Jahre her. Beim AC Mailand sieht es nicht großartig anders aus. Die werten sich durch die Teilnahme an der Super League letztlich erheblich auf und vergolden die glorreiche Vergangenheit und den großen Namen. So weit, so nachvollziehbar.

Ich bin irgendwo zwischen Gary Neville und "ist mir doch wurst". Letztlich ist mir halt irgendwie egal, was diese 12+x Vereine machen. Ob sie die ganze Super League oder die KO-Phase der Champions League ab dem Viertelfinale fast unter sich ausmachen. Natürlich schaue ich mir Spiele diese Mannschaften untereinander an. Man sieht halt die besten Spieler, die tatsächlich gefordert werden und meistens auch nette Spiele. Aber richtige Begeisterung kommt bei mir da meistens nicht auf. Es ist Unterhaltung. Letztlich nichts anderes als Netflix und Co. und es kommt immer häufiger vor, dass ich letzteres vorziehe. Ob es mich noch weniger interessiert, wenn diese Spiele in einem Wettbewerb namens Super League stattfinden? Keine Ahnung. Für mein Interesse spielt die Bedeutung des Spiels sicher eine Rolle. Die gibt es in der Super League ja eher früher. Da werden dann in der Vorrunde Barcelona und Turin nicht nur um Platz 1 und 2 in ihrer CL-Gruppe spielen, sondern theoretisch ernsthaft um's Weiterkommen. Letztlich ist aber natürlich zu befürchten, dass auch innerhalb dieser "Spitze des europäischen Fußballs" eine so deutliche Klassengesellschaft existiert, dass von den 20 Mannschaften ca. 10 doch nur bessere Zuschauer sind. Also bleibt doch alles irgendwie beim Alten. Die Duelle in der Gruppenphase werden mich nicht interessieren, ab dem Viertelfinale schaue ich vielleicht mal zu, aber wenn nicht, ist auch nichts passiert. Man muss ja auch mal ganz generell mal sagen: Es kommt mittlerweile so viel Fußball, dass es echt schlimmeres gibt, als mal ein Spiel verpasst zu haben. Und ich bin da auch bei PS: wenn die Großen jede Woche spielen, verliert es sicher schnell das Besondere.

Für mich ist die entscheidende Frage, um mich zwischen Neville und wurst zu entscheiden: Machen sie das kaputt, was mich am Fußball nach wie vor begeistert. Auf internationaler Ebene sicher in gewissem Maße. Wirklich begeistert haben mich da in den letzten Jahren in erster Linie Spiele, in denen es irgendwie, und sei es nur auf Grundlage guten Marketings einzelner Clubs, das Gefühl von David gegen Goliath gab. Atletico bis vor ein paar Jahren, Liverpool bis vor ein paar weniger Jahren (die beiden Marketing-Fälle), mal ein Tottenham-Jahr, die grandiose Ajax-Saison, das Viertelfinale zwischen Bergamo und PSG letztes Jahr, die Roma gegen Barcelona vor ein paar Jahren, der Schalker Run mit dem überragenden Manuel Neuer. Natürlich gab es auch große Duelle zwischen großen Clubs, an die ich mich gerne erinnere. Bayern-Real hatte grandiose Auflagen, das Barcelona-Comeback gegen Paris. Aber in der Summe haben mich Duelle zwischen David und Goliath seit Jahren deutlich öfter begeistert. Und da sind es dann auch gerne mal "Kleinigkeiten" wie die diesjährige Gladbacher Vorrunde. Das nimmt man mir (aber auch sich), wenn man die Kleinen gleich gar nicht mehr mitmachen lässt. Und natürlich nimmt man den Anhängern der kleineren Vereine zumindest die theoretische Möglichkeit, auf sowas zu hoffen. Nicht umsonst habe ich hier letztes Frühjahr das Stuttgarter 2:1 gegen ManU gepostet.

Das führt mich zur Abwertung der Ligen. Sportlich sehe ich das Problem da nicht so groß. Sicherlich, die finanziellen Vorteile werden es noch schwerer machen, die Platzhirsche ins Wanken zu bringen. Aber die wanken ja ohnehin kaum noch. Schon jetzt machen die mit der CL und sonstigen Vermarktungsmöglichkeiten so viel mehr Geld als die Clubs nur eine Stufe darunter. Und letztlich, so viel besser können die Mannschaften ja auch nicht mehr werden. Würde etwa Bayern doch teilnehmen, welchen Spieler könnten die sich kaufen, der derzeit unerschwinglich ist? Die anderen Super-League-Teams hätten ja zudem gleichermaßen mehr Geld und schon heute konkurrieren die ja eigentlich nur unter sich bei Transfers. Der Glaube, dass man mit guter Arbeit sich da irgendwie reinkämpfen könnte, ist doch schon jetzt absurd. Schon deshalb, weil es wie ein Teil der 12 Vereine zeigt ja ohnehin nicht nur um sportlichen Erfolg geht. Wieviele Jahre soll Eintracht Frankfurt sich in die CL kämpfen, um in der Wahrnehmung an Arsenal oder Milan ranzukommen und da finanziell mithalten zu können? Sicher trägt die Super League dazu bei, die Kräfteverhältnisse zu zementieren. Aber da wird das Fundament ja nicht neu gegossen sondern halt von 10 auf 11 oder 12 Meter erweitert.
Und wenn die Vereine die nationalen Ligen verlassen (müssen)? Nach zwei Jahren zweite Liga kann ich da mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass das mir für meine Begeisterung für meinen Verein ziemlich egal wäre, wenn es darüber noch was größeres und tolleres gibt. Natürlich sind Siege gegen Bayern und Dortmund (die gar nicht dabei sind, aber ein Getafe-Fan denkt sicher ähnliches über Barcelona und Real) was besonderes. Aber das halte ich für verkraftbar.
Vielleicht ist auf Dauer eine europäische Liga als System über den nationalen Ligen eine Idee. Mit Auf- und Abstieg natürlich. Aber das würde natürlich den europäischen Wettbewerben den Boden abgraben. Und ob es der Weisheit letzter Schluss ist, weiß ich auch nicht. Letztlich hat man das gleiche Problem, dass es die nationalen Ligen objektiv abwertet.

Am Ende ist es irgendwie auch spannend, ob das Projekt funktioniert. Die große Begeisterung auf dem europäischen Markt halte ich zumindest nicht für gesichert. Die 20 Vereine die man in die Super League stecken wird, haben eine ganze Menge Fans (dass die sich großartig von ihren Vereinen abwenden glaube ich nicht. Vielleicht wollen manche sogar. Aber das ist ja nur sehr eingeschränkt eine Frage des Wollens), aber die anderen Vereine eine ganze Menge mehr. Wenn die in der Summe keine Lust auf das geschlossene System haben sollten, fehlt da eine ganze Menge an Interesse. Das ist halt der Unterschied zu den nordamerikanischen Ligen. Da gibt es gar keine anderen relevanten Teams, von denen man Fan sein könnte. In Asien und Amerika wird das System fast sicher funktionieren. Aber ob man denen damit jetzt die ganz große Begeisterung für Fußball einimpft? Wenn die Spiele dann bald um 10 Uhr morgens und 3 Uhr nachts angepfiffen werden und die Halbfinale in Abu Dhabi und New York und das Finale in Shanghai ausgetragen wird, wissen wir Bescheid.
Aber genauso wahrscheinlich ist, dass die Idee aufgeht und genug Leute dann doch lieber Messi und Ronaldo in einem geschlossenen System sehen als Kostic und Ocampos in der Rumpf-CL. Die Europa League interessiert doch auch keinen, der da nicht dabei ist.

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luttenberger
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Re: Internationaler Fußball

Beitrag: # 7033655Beitrag luttenberger
20.4.2021 - 0:10

Also ich habe mir jetzt die heftigen Diskussionen auf sky sports uk vor und nach dem Spiel Leeds - Liverpool (Gary Neville: "everybody in this country wants Leeds United to win tonight") angeschaut und bin mittlerweile schon recht fix davon überzeugt, dass das ein Rohrkrepierer wird, wie wir in Wien sagen. Diese ESL ist zum Scheitern verurteilt. Sky gab ein Statement aus, in die Planung der Super League nicht involviert gewesen zu sein, der Moderator sagte am Ende gar "we will continue to fight this and try to stop this". Klopp klingt als würde er gerne ins Mikrofon kotzen, sollte das aber nicht. Milner (90 min gespielt) meint "its a joke, or?", Jamie Carragher mit fast schon weinerlicher Stimme im Studio "there is nothing good about all this! Nothing!".

Eine eingespielte Yougov-Umfrage (n = 1730 british adults) sagte aus, 79% Prozent der Supporter der sechs beteiligten englischen Vereine seien gegen diese Liga, 68% aller Premier League Clubs Supporter sogar "strong opponent". Und so weiter. Da regt sich wirklich großer Widerstand auf der Insel gegen diese Liga. Das wird ein Flop oder erst gar nicht passieren, weil die UEFA doch noch weiter die Hosen runter lässt. So oder so, der Fußball hat seine Seele längst verhökert, wie KuT auch schön chronisch dargelegt hat.

(Wer es genau wissen will:)
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uhri
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Re: Internationaler Fußball

Beitrag: # 7033656Beitrag uhri
20.4.2021 - 6:59

Ich halte es kurz. Es werden jetzt Wochen der Drohgebärden kommen, am Ende wird die UEFA den großen Klubs noch mehr Privilegien zuschustern und damit erledigt sich das ganze erstmal.
Das ist meine Meinung dazu.
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Klaus und Tony
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Re: Internationaler Fußball

Beitrag: # 7033660Beitrag Klaus und Tony
20.4.2021 - 8:22

luttenberger hat geschrieben: 20.4.2021 - 0:10So oder so, der Fußball hat seine Seele längst verhökert, wie KuT auch schön chronisch dargelegt hat.
Danke für die Blumen.
Bosman hatte ich vergessen bei meiner kurzen Aufzählung der "Game Changer" in den frühen 90ern. Der war natürlich auch extrem wichtig.

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Re: Internationaler Fußball

Beitrag: # 7033664Beitrag ulle91
20.4.2021 - 13:06

Da die Frage nach "Kultur" im Fußball aufkam:

Gibt es eigentlich eine Erklärung dafür, dass man in der Regel (überwiegend) Fußball-Fan eines Vereins (und nicht eines oder mehrere Spieler) ist? Ich meine: wieso mag man einen Verein, mehr oder weniger egal, wer da mitspielt? Mit lokaler Nähe lässt sich sicher manches begründen, aber warum gibt es in Hamburg-City Bayern-Fans, die, egal, ob Jens Jeremies, Owen Hargreaves, Thiago oder Mehmet Scholl im Mittelfeld spielen, sich freuen, wenn einer in einem blau-roten Trikot ein Tor schießt? Wieso ist man nicht (überwiegend) Fan von den Sportlern und freut sich, wenn sie für Mannschaft XYZ ein Tor schießen? Das Konzept erschließt sich mir einfach nicht.

In anderen Worten: wieso mag jemand Schalke? Was muss noch alles passieren, damit man nicht mehr Fan von Schalke ist?
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PepsiLight
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Re: Internationaler Fußball

Beitrag: # 7033665Beitrag PepsiLight
20.4.2021 - 13:25

Gute Frage, ich nehme mal vorweg, dass ich darauf auch keine Antwort habe und zeige das an 3 Beispielen auf.

Fußball: FC Bayern - Meine ganze Familie (inkl. mir) ist gebürtig bayerisch (Chiemsee). Habe das ganze also mit der Muttermilch aufgesogen bekommen. Dieses Beispiel ist aber nicht so interessant, wie die zwei nächsten:

NFL: Hier bin ich riesiger Bengals-Fan. Als ich 2009 in den USA gelebt habe, hat mich ein Spieler fasziniert: Chad Ochocinco. Durch ihn bin ich zu den Bengals gekommen und geblieben, egal was mit Ochocinco in späteren Jahren passierte.

Genau das Gegenteil ist in der NBA der Fall:

NBA: Ich war immer Fan von Dirk und LeBron. Andere starke Teams habe ich gehasst (Spurs bzw. Warriors) bzw. nicht gemocht (Lakers). Hier habe ich aber auch nach knapp 15 Jahren intensiver Verfolgung (ich schaue eigentlich jedes Playoffspiel, egal um welche Uhrzeit) immer noch kein Team, von dem ich Fan bin. Mich nervt das richtig, aber ich kann mich da irgendwie an kein Team binden, obwohl ich es wirklich ein paar Mal versucht habe und sogar schon etwa die Hälfte der NBA-Teams live in Arenen in den USA gesehen habe.

Fazit: Ich habe keine Erklärung dafür, warum man Fan eines bestimmten Team wird, da es sogar bei mir selbst total willkürlich ist.
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Re: Internationaler Fußball

Beitrag: # 7033690Beitrag Rad-Schumi
20.4.2021 - 22:43

"Nachdem jahrelang der Protest gegen eine Super League sehr groß war, wurden wir gestern und heute davon überrascht, dass die Super League bei den Fußball-Fans nicht gut ankommt. Wir haben uns deshalb im Interesse des Fußballs entschieden, aus dem Projekt auszusteigen."
Zum Glück hat die UEFA zur Sicherheit und als die Aufregung über die Super League es ein bisschen verdeckt hat die unbeliebte Champions-League-Reform beschlossen, damit sich die Großen ein bisschen heimisch fühlen können.

Ich freue mich aber wirklich darauf, wie Florentino Perez erklärt, dass nur die Rückkehr der 12 in die Champions League den Fußball retten kann.

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Klaus und Tony
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Beitrag: # 7035581Beitrag Klaus und Tony
13.6.2021 - 18:23

Österreich heute im KuT-SKI-Outfit. Da muss ich also Daumen drücken.

Wie die auf Schwarz-Hellblau kommen, darf mir aber gern mal erklärt werden.

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Beitrag: # 7035582Beitrag ulle91
13.6.2021 - 19:13

Natürlich eine Hommage an die glorreiche ÖVP-FPÖ-Regierung.
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Beitrag: # 7035584Beitrag RobRoe
13.6.2021 - 20:54

Das war definitiv Türkis und kein Hellblau. Und es gefiel Frau und Sohn. Mir keinesfalls.

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Beitrag: # 7035585Beitrag PepsiLight
13.6.2021 - 21:31



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Beitrag: # 7035586Beitrag Klaus und Tony
13.6.2021 - 21:46

Aah, so einfach. Dann gefällt's mir regelrecht.

Die Ukraine gefällt mir spielerisch übrigens auch gerade. Ob's was bringt, steht nicht fest, aber so un-russisch habe ich die schon seit der Unabhängigkeit erhofft und noch nie gesehen.

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Beitrag: # 7035702Beitrag Rad-Schumi
24.6.2021 - 12:17

Nachdem auf die UEFA ja viel draufgehauen wird zur Zeit, möchte ich das mit der Spielplanarithmetik auch mal machen. Die ist aus meiner Sicht für Achtel- und Viertelfinale nicht ausgeglichen gelungen. Dabei will ich Folgen der Gruppenergebnisse ausblenden, da die immer passieren können und sich nicht vermeiden lassen. Dass etwa die Gruppe F dazu führen würde, dass die Gruppe einen als Gegner eher wenig beliebte Zweiten und Dritten hervorbringt, zumindest auf dem Papier, ist schwer vermeidbar (bzw. ist Folge der Auslosungstöpfe, die man nicht immer verstehen muss, aber wo man natürlich Argumente für die starke Orientierung an der Quali finden kann). Ebenso wenig lassen sich "Platztauscher" im Vergleich zur Papierform (Spanien-Schweden) vorhersehen, sonst wäre es ja auch langweilig. Genauso wie manche Gruppenersten natürlich auch stärker sind als andere. Alles Fragen, die man unter Glück und Pech (Los, Ergebnisse der anderen Gruppen) fassen kann. Mich stört also nicht, dass Belgien erst den besten (alles natürlich nur auf dem Papier) Gruppendritten (Portugal) und dann die zwei wohl stärksten (anderen) Gruppenersten (Italien, Frankreich) auf dem Weg ins Finale vor sich hätte. Oder dass umgekehrt der portugiesische Weg ins Finale deutlich schwerer wäre, als der etwa der Tschechen, die ebenfalls Gruppendritter waren. Das passiert eben in einem festen Turnierbaum.

Viel Relativierung, um zum Punkt zu kommen, ich weiß. Was mich stört, ist, dass man bei der objektiven Betrachtung Gruppenerster>Gruppenzweiter>Gruppendritter und die muss man zu Grunde legen, weil sie vor Auslosung und Gruppenabschluss die einzig sinnvolle ist, für gleiche Gruppenplätze ungleich schwere Pfade ins Finale bzw. Halbfinale erhält. Auch hier unter der Prämisse, dass Gruppenerste gegen Gruppenzweite gewinnen und Gruppenzweite gegen Gruppendritte (wobei es darauf schon nicht ankommt). Wie oben, mMn der wohl einzig sinnvolle Weg, wenn man objektiv ausgeglichene Pfade erreichen will. Das ganze ist natürlich Folge der unsäglichen Vergrößerung auf 24 Nationen, statt es dann wenigstens mit 32 durchzuziehen.
Zwei Dinge sind in der Folge unvermeidbar:
1. Im Achtelfinale müssen zwei Gruppenerste gegen objektiv stärkere Gruppenzweite spielen, während die anderen vier Gruppenersten einen Gruppendritten als Gegner bekommen.
2. Im Achtelfinale müssen als logische Folge zwei Gruppenzweite gegen objektiv stärkere Gruppenerste spielen während vier Gruppenzweite einen Gruppenzweiten als Gegner bekommen (zwei Zweiten-Duelle)
Es gibt also zwei Gruppenzweite und zwei Gruppenerste, die es schwerer haben als ihre Gegenstücke.
Für mich dann zwingend: Die müssen aus vier unterschiedlichen Gruppen kommen. Dann gibt es zwar immer noch zwei Gruppen, in denen denen keines der Teams einen im Vergleich zu den Gegenstücken schwereren Pfad hat, aber immerhin nicht 3 oder 4. Das immerhin setzt die UEFA um. Die beiden Gruppenzweiten, die gegen einen Gruppenersten spielen, sind Deutschland (F) und Österreich (C). Deren Gruppensieger sind die Niederlande und Frankreich, die mit der Schweiz und Tschechien Gruppendritte als Gegner haben. Die Gruppensieger, die gegen Gruppenzweite spielen sind Italien (A) und England (D). Deren Gruppenzweite spielen mit Spanien und Dänemark ebenfalls gegen Gruppenzweite. Zwischen den Gruppen hat man also für das Turnierformat bestmögliche "Fairness" geschaffen. Es gibt zwei Gruppen mit leichtem Pfad und vier mit schwerem statt vier mit leichtem und zwei mit besonders schwerem Pfad.

Und damit wirklich zu meinem Problem:
Was nicht gelungen ist, ist, auch den Pfad für die konkret betroffenen Gruppenersten- und zweiten auszugleichen. Überlegung dazu: in der KO-Runde muss bis ins Halbfinale jedes Team zwei Spiele gewinnen. Nun hat man vier Teams, die es im Achtelfinale schwerer haben, als ihre Gegenstücke, zwei Gruppenerste und zwei Gruppenzweite. Die spielen aber gegeneinander, sodass im Viertelfinale zwei Teams stehen, die es schwerer hatten als ihre Gegenstücke (entweder Gruppenerste, die einen Gruppenzweiten statt einem Gruppendritten geschlagen haben oder Gruppenzweite, die den "Upset" gegen einen Gruppenersten geschafft haben statt "nur" einen anderen Gruppenzweiten zu schlagen). Diese beiden Teams sollten also im Viertelfinale den leichteren Weg präsentiert bekommen. Und diesen leichteren Weg gibt es, weil durch die zwei direkten Duelle zwischen Gruppenzweiten sicher zwei Gruppenzweite im Viertelfinale stehen, während bei Gruppenerster>Gruppenzweiter>Gruppendritter die anderen Teams die sechs Gruppenersten sind.
Kurz: Wer als Gruppenerster schon im Achtelfinale auf einen Gruppenzweiten trifft, sollte auch im Viertelfinale den Sieger eines Gruppenzweiten-Duells als Gegner haben, während die anderen 4 Gruppenersten dann untereinander spielen.
Das setzt die UEFA aber nicht um. Die beiden fixen Gruppenzweiten spielen gegen den Sieger von Niederlande-Ukraine und Frankreich-Schweiz, statt gegen den Sieger von England-Deutschland und Italien-Österreich.
Nun könnte man für die UEFA wie folgt argumentieren: Hat es der Gruppenzweite (Gruppen C und F) besonders schwer, hat es der Gruppensieger dafür besonders leicht (fix gegen Gruppendritten, dann Gruppenzweiten). Damit übersieht man aber, dass man dadurch zwischen den Gruppenersten Ungerechtigkeiten schafft. Die unterteilt man in: leichter Pfad (die genannten C und F), mittlerer Pfad (B und E, die erst gegen einen Gruppendritten und dann gegen einen Gruppenersten spielen) und schwerem Pfad (A und D, Gruppenzweiter, dann Gruppenerster). Für die Gruppenzweiten, die den Upset schaffen wollen, ist es ähnlich, aber umgekehrt : schwerer Pfad bei C und F (2x Gruppenerster), leichter Pfad bei allen anderen (Gruppenzweiter, dann Gruppenerster). Und auch bei den Gruppendritten, die den Upset schaffen wollen, führt es zur Ungleichheit. Die Schweiz und Tschechien kriegen nach einem Siegen gegen einen Gruppenersten einen Gruppenzweiten im Viertelfinale, Portugal und die Ukraine noch einen Gruppenersten.
Mit meinem obigen Vorschlag (Achtelfinals Deutschland-England und Italien-Österreich mit Frankreich-Schweiz und Niederlande-Ukraine tauschen) wäre das Ergebnis für den Weg ins Halbfinale hingegen folgendes (bei Gruppenerster>Gruppenzweiter>Gruppendritter)
Ein Gruppenerster muss entweder einen Gruppendritten und dann einen Gruppenersten oder zwei Gruppenzweite schlagen: zu erwartende Gruppenplatzquersumme jeweils 4 (statt 5, 4 oder 3)
Ein Gruppenzweiter, der im Achtelfinale einen Gruppenersten schlägt, kriegt im Viertelfinale fix einen Gruppenzweiten. Ein Gruppenzweiter, der im Achtelfinale einen Gruppenzweiten schlägt, muss im Viertelfinale einen Gruppenersten erwarten: zu erwartende Gruppenplatzquersumme jeweils 3 (statt 3 oder 2)
Ein Gruppendritter, muss mit zwei Gruppenersten rechnen: Gruppenplatzquersumme jeweils 2 (statt 3 oder 2)

Zusammengefasst: Der zu erwartende Pfad ist bei gleichem Gruppenplatz immer gleich schwer und für bessere Gruppenplätze leichter als für schlechtere. Vielleicht schafft man das ja 2024.

Ich hoffe, es ist halbwegs nachvollziehbar :D

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Beitrag: # 7035705Beitrag PepsiLight
24.6.2021 - 13:44

Ich bin ja der Meinung, dass sich bei solchen Großereignissen nahezu immer das beste Team irgendwie am Ende auch durchsetzt.

WM 2018, Frankreich: ARG, URU, BEL, CRO
EM 2016, Portugal: CRO, POL, WAL, FRA
WM 2014, Deutschland: ALG, FRA, BRA, ARG
EM 2012, Spanien: FRA, POR, ITA
WM 2010, Spanien: POR, PAR, GER, NED
EM 2008, Spanien: ITA, RUS, GER

Die Sieger hatten bis auf 2016 also nie "leichte" Pfade.
Durch die "schweren" Pfade haben sie sich aber auch automatisch zum absolut verdienten Titelträger gekrönt.

Portugal war da 2016 zwar eine Ausnahme, aber die haben ja auch mit drei Unentschieden das Achtelfinale erreicht...


Ich finde übrigens erwähnenswert, wie die Ukrainer in ihrem Spiel nichts mehr gemacht haben und darauf gepokert haben, dass sie als vierter Gruppendritter weiterkommen. Nun spielen sie gegen Schweden. Viel besser hätte es nicht laufen können.
Zuletzt geändert von PepsiLight am 24.6.2021 - 13:47, insgesamt 1-mal geändert.
#28

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Internationaler Fußball

Beitrag: # 7035707Beitrag virtualprofit
24.6.2021 - 13:46

Absolut nachvollziehbar, habe ich mir auch schon gedacht.
Die Platitüde, mit der man die ganze Überlegung aber in einer Zeile abbügeln kann: "Wer Europameister werden will, muss jeden schlagen." :)

Rad-Schumi
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Internationaler Fußball

Beitrag: # 7035709Beitrag Rad-Schumi
24.6.2021 - 15:03

Für den Titel dürfte es in der Tat weniger relevant sein, da gebe ich euch beiden Recht.
Allerdings denkt die Platitüde natürlich insofern zu kurz, als auch das beste Team nicht jedes Spiel gewinnt. Wenn man den Turnierbaum als Wahrscheinlichkeitsbaum ansieht (was etwa die Amerikaner bei den College-Basketball-Turnieren immer sehr schön machen), wäre die Wahrscheinlichkeit, die bei Italien neben den EM-Pokal steht sicher größer, wenn man sie in den Pfad der Niederländer setzten würde, ohne dass das Team besser wird. Frankreich war 2018 etwa gegen Argentinien nicht sehr weit davon entfernt, auszuscheiden. Da hätte es also das im Nachhinein beste Team durchaus treffen können. Und wer weiß, ob sich dann nicht Argentinien als bestes Team präsentiert hätte.

Vor allem aber zählt für fast alle Nationen mehr als der Titel. Eine Halbfinalteilnahme dürfte in fast jeder großen Fußballnation größerer Unzufriedenheit entgegenwirken und im Zweifel auch dem Trainer den Job sichern. Bei einem früheren Aus hingegen dürfte in den seltensten Fällen relevant sein, wie gut der jeweilige Gegner am Ende abschneidet. In den kleinen Nationen eben umgekehrt. Würde man etwa Schweden-Ukraine und Niederlande-Tschechien tauschen, hätte eine Nation eine als extrem erfolgreich empfundene EM schon sicher. Selbst, wenn sie dann im Halbfinale von einem Großen ordentlich auf die Mütze kriegen sollten.

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