SKI-Demokratie: Keeper / Wechsel

Die Bretter, die KuTs Welt bedeuten

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ruffi
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Beitrag: # 6909215Beitrag ruffi
1.4.2013 - 18:32

Escartin hat geschrieben:Das ist so nicht ganz richtig. Der von atreiju eingewechselte L'Abee Lund z.B. holte nur 26 Punkte aus Einzelwettbewerben und darf also nur wegen seiner Teampunkte gekeepert werden. Gerade für die 30er-Schranke bei den Wechseln sind die Teampunkte also von eminenter Bedeutung.
Mea culpa, den habe ich übersehen. Dann wären wir bei 4 Leuten, die durch die Teampunkte extra gekeepert werden dürfen. Plus einige, die dadurch nicht unter die 30-Punkte-Grenze fallen.
Ich finde das immer noch nicht viel und als "eminent" würde ich das schon gar nicht bezeichnen. Das magst du anders sehen, ich sehe das jedenfalls so.
Zumal L'Abee-Lund und Flatland sicherlich nicht ohne Hoffnung auf eben jene eingewechselt wurden und die auch jeder Gesetzte hätte einwechseln können, wodurch sie nächstes Jahr sicher im Draft verfügbar gewesen wären.

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Escartin
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Beitrag: # 6909339Beitrag Escartin
5.4.2013 - 22:06

Ich denke, es geht mir wie den meisten: Je mehr es Frühling wird, desto geringer ist die Lust, sich über ein Wintersportspiel den Kopf zu zerbrechen. Deshalb schonmal als Aufforderung fürs nächste Jahr:
Regeldiskussionen sollten im Winter geführt werden. Dann sind die Argumente frisch, dann hat man Beispiele zur Hand, dann hat man das Gefühl, dass SKI wichtig ist, dann gibt es eine lebhafte Diskussion. Der Satz "lasst uns das besprechen, wenn die Saison vorbei ist", schiebt in Wahrheit vielen führenswerten Diskussionen einen Riegel vor.

Aber zum Thema dieses Threads: Ich möchte nochmal deutlich machen, was aus meiner Sicht das Hauptproblem mit den geltenden Regeln ist (und was nicht).
Offenbar besteht der Wille, dass man für Zweit-, Dritt-, oder Sechstwechsel einen Preis zahlen soll. Dieser Preis ist momentan auf 30 Punkte festgelegt. Ob das der richtige Preis ist, kann ich nicht beurteilen, da bin ich auch agnostisch. Könnte von mir aus auch 15 oder 50 sein.

Was mein Punkt sein soll: In Wahrheit wird dieser Preis nur von Gesetzten erhoben, nicht aber von Sternchen. Gesetzte bezahlen ihn in Form einer schlechteren Platzierung und damit einer schlechteren Draftposition im Folgejahr. Sternchen bezahlen ihn auch in Form, einer schlechteren Platzierung, die hat aber (solange Sternchen im Star-War draften und das will wohl niemand ändern) überhaupt keine Konsequenzen für das Spiel. Man könnte also auch 200 Strafpunkte pro Wechsel erheben, das würde für Sternchen überhaupt keinen Unterschied machen (emotional vielleicht schon - strategisch nicht).

Daraus folgt für mich, dass man nach Wegen suchen muss, wie Platzierungen auch für Sternchen eine Bedeutung haben. Und da drängt es sich geradezu auf, die Zahl der Reservierungen von der Platzierung abhängig zu machen. Wie großzügig oder streng man dabei verfährt, soll hier gar nicht entscheidend sein, wichtig ist nur, dass die Regel dafür sorgt, dass Strafpunkte eine echte Strafe sind - so wie bei Gesetzten eben auch.

Eine solche Regel erscheint mir auch viel sinnvoller als eine starre Begrenzung von Wechseln auf eine bestimmte Zahl. Im Fall des Extremwechslers F aus M wäre eine solche Regel für ihn ja geradezu ein Schutz gewesen, die ihn bessergestellt hätte. Und überhaupt: Warum sollen die Regeln hier die Freiheit der Sternchen einschränken? Von mir aus soll man so viel wechseln wie man will - man soll nur einen fairen Preis dafür bezahlen.

Eine Bindung der Keeperzahl an die Platzierung hätte vom konkreten Problem der Wechsel abgesehen außerdem noch viele weitere Reize: Insbesondere würde es weitere spannende Duelle zum mitfiebern erzeugen. Dieses Jahr waren ja Podium und Abstieg ziemlich klar, im März war eigentlich nur noch der Kampf um Platz zwei von größerem Interesse. Da wäre es doch sehr schön gewesen, wenn auch der Kampf um Platz 30, 36 (5 Spieler innerhalb von 8 Punkten!) und 42 mit echtem Wert für das Spiel verbunden gewesen wäre.

Um also einen konkreten Vorschlag zu machen:
Jedes Sternchen darf zwei Sportler keepern.
Ab Platz 42 aufwärts darf man drei Sportler keepern.
Ab Platz 36 aufwärts darf man vier Sportler keepern.
Ab Platz 30 aufwärts darf man fünf Sportler keepern.

Die Grenzen sind ein bisschen willkürlich. Es gab dieses Jahr 24 Sternchen, deshalb habe ich vier gleichgroße Teile zu sechs gebildet. Das kann man aber sicher auch noch anders lösen.
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Beitrag: # 6909340Beitrag PS
5.4.2013 - 22:29

Also ich verstehe dein Problem voll und ganz und stimmte dem auch fast vollkommen zu. Was ich aber zu bedenken gebe ist, dass das Sternchen sich die Möglichkeit auf den 1 Pkt.-Keeper nimmt (wie ich z. B. bei Wierer). So sehr ich dir beim Problem zustimmte, so sehr muss ich dir bei deinem Lösungsansatz widersprechen. Eine solche Regel würde meiner Meinung nach den Aufstieg auch innerhalb der Sterchen einfach zu sehr erschweren. Ich finde man sollte die individuellen Keeperregeln wie sie jetzt sind nicht verändern, man kann aber in sie individuell eingreifen. Wie wäre es z. B. dass man für jeden -30 Wechseln dafür einen der 1er-Wechsel abgezogen bekommt. Das würde die 2er-Sternchen nicht so sehr treffen, da dies erst ab dem dritten Wechsel gilt und es wäre eine echte "Bestrafung", da diese 1er-Wechsel sehr wichtig sind.
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PepsiLight
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Beitrag: # 6909341Beitrag PepsiLight
5.4.2013 - 22:47

Das Gefälle auch zwischen den Sternchen würde immens werden, da die vorderen Sternchen mit einem noch größeren Vorteil in die Saison starten würden, als sowieso durch die qualitative Anzahl der Athleten schon gegeben wäre. Wenn dann noch die Quantität abhanden kommt, haben vordere Sternchen einen noch viel größeren Vorteil. Dann werden immer die gleichen Sternchen die letzten fünf Plätze belegen und haben fast keine Chance mit einem Keeper da raus zu kommen. Von neuen Teilnehmern spreche ich da noch gar nicht.
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hertha_andre
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Beitrag: # 6909342Beitrag hertha_andre
5.4.2013 - 23:00

Drei Buchstaben reichen, um diese Logik zu entkräften:

T - O - M.

Und weil du es bist, schmeiße ich auch noch die hinterher:

***.

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hertha_andre
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Beitrag: # 6909344Beitrag hertha_andre
5.4.2013 - 23:11

Um aber mal eine Meinung zu äußern und die auch mit Argumenten statt heißer Luft zu untermauern (oder zumindest so zu tun):

Ich tue mich etwas schwer mit einem genauen Plan. Wo ich Escartin zustimme (und das auch schon in der Vergangenheit getan habe) ist, dass etwas getan werden muss. Momentan hat - bis auf die wenigen mit Aufstiegschancen - kein Sternchen auch nur in irgendeiner Form den Anreiz, einen Athleten zu behalten, bei dem klar ist, dass er für die neue Saison nicht gewollt ist. Warum auch? Der Wechsel kostet Platzierungen und Punkte, die egal sind, liefert aber - wenn auch nur mit ca. 5% - die eventuelle Möglichkeit auf 30 Punkte und damit einen Keeper, den man tatsächlich will.

Ist das an sich problematisch? In meinen Augen vorerst nicht, wenn es nicht so extrem genutzt werden würde. Dadurch werden auch die Wechselmöglichkeiten der Gesetzten etwas entwertet, da die Abwägung hier um einiges stärker ausfällt und man im Zweifelsfall nicht nach dem ersten Top-10-Resultat der Karriere schon einen Wechsel vollzieht, wie es Sternchen gerne tun.

Ich bin also auf jeden Fall dafür, etwas zu ändern, sehe dabei aber bei beiden Vorschlägen Vor- wie auch Nachteile.

Der Vorteil bei Escartins Vorschlag, die Gesamt-Keeperanzahl über die Endplatzierung zu regulieren, ist die Gewährleistung eines Kampfes um die Positionen in allen Tabellenregionen. Problematisch ist allerdings zum einen die genaue Komposition der Keeper-Spots (Von welcher Sorte Athlet - 1er, 30er - darf man wie viele keepern? Oder kommt nur die Obergrenze drauf, ansonsten bleibt alles?) und zum anderen, ob diese Änderung tatsächlich so extreme Auswirkungen hat. Viel mehr als 3 Sportler, für die man keinen gleichwertigen Ersatz im Star Wars auftreiben kann, finden sich nicht unbedingt in vielen Teams. Damit könnte die eigentliche Anreizwirkung also auch recht schnell verpuffen.

PS Version, die mir von der Grundidee her zusagt, ist da besser: Die 1er-Keeper sind das, was den Sternchen wirklich wichtig ist, sodass ihr Verlust richtig weh tut. Der offensichtliche Nachteil ist natürlich, dass nicht über die Positionen entschieden wird und damit unten kein 'Kampf um die Plätze' eingeführt wird. Wie gravierend das ist, muss man natürlich selbst für sich entscheiden.

Eine Sache möchte ich noch anmerken, die mir bei beiden Vorschlägen etwas misfällt: Bei 'erfolgreichen' Wechseln, d.h. Wechseln zu Sportlern, die die 30 Punkte schaffen, würde ich zumindest keine Strafe ansetzen. In dem Fall wurde alles richtig eingeschätzt. Die Frage ist natürlich, ob sich das ohne weiteres alles erfassen und einfach überblicken lässt.

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PepsiLight
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Beitrag: # 6909345Beitrag PepsiLight
5.4.2013 - 23:14

Was spricht denn eigentlich dagegen, nur einen Minuswechsel zu erlauben?
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hertha_andre
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Beitrag: # 6909346Beitrag hertha_andre
5.4.2013 - 23:15

Wenn dagegen nichts spricht, spricht auch nichts gegen etwaige andere Regelungen, die weitere Wechsel unter Strafe stellen. Sie müssen ja nicht wahrgenommen werden...

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PepsiLight
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Beitrag: # 6909347Beitrag PepsiLight
5.4.2013 - 23:19

Ich finde eben, dass das hier mit euren vorgeschlagenen Neuregelungen einfach irgendwann viel zu kompliziert wird. Sonst ist das Spiel doch auch so einfach gestrickt, warum hier etwas so drastisch ändern, obwohl es viel einfachere Möglichkeiten gibt?
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Steini
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Beitrag: # 6909349Beitrag Steini
6.4.2013 - 1:06

Ich mag die Idee von Escartin (nach wie vor) und finde sie ehrlich gesagt auch nicht weiter kompliziert. Dass der Einwand, Sternchen würden besonders darunter leiden nicht wirklich stimmt, hat André ja bereits versucht aufzuzeigen. Und ich finde überhaupt: wenn man sich den Endstand mal anschaut, besonders viel würde sich an den Keepern der Sternchen mit der Escartin-Regel nicht verändern. Ja, vereinzelt müsste man wohl auf den einen oder anderen (in meinen Augen austauschbaren) Sportler verzichten. Aber ich finde es ist sowieso (ein schöner, weil mitunter zeitraubender) Teil des Spiels, im Draft zwischen verschiedenen Alternativen abwägen zu müssen - das fällt beim Keeperpart bis dato ja weitestgehend weg. Dazu noch der Vorteil, dass im Positionskampf klar Anreize gesetzt werden. Ich finde das toll.

Escartin, hast du bei der Keeperanzahl noch an eine Unterscheidung zwischen eingewechselten Sportlern bzw. einer Aufsplittung in 1-bzw. 30-Punkte Keeper gedacht? Wenn das wegfallen würde, finde ich die Regel sogar deutlich einfacher als die aktuelle Keeperregelung. Einzig die eingewechselten Sportler müssten wohl weiterhin einer 30-Punkte-Hürde unterliegen, um komische Szenarien zu vermeiden.
Sollte die 1-bzw. 30-Punkte Unterscheidung wegfallen, sehe ich auch alles andere als eine Schwächung der Sternchen, sondern nur wohlüberlegtere Wechsel und eine spannende Endphase - auch im Tabellenkeller - auf uns zukommen.

Rad-Schumi
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Beitrag: # 6909350Beitrag Rad-Schumi
6.4.2013 - 1:08

Mein Vorschlag: Keepern von eingewechselten Sportlern erst, wenn diese netto keine Minuspunkte gebracht haben.
Wird erst ab dem 2. Minuswechsel relevant natürlich, aber der Dritte eingewechselte Sportler kann dann eben erst gekeepert werden, wenn alle 3 Wechselsportler zusammen mind. 60 Punkte geholt haben, der 4. bei gesamt 90 Punkten.
Man muss aber natürlich schon davor überlegen, ob jemand es wert ist, weil es ja auch nach den ersten 2 Wechseln noch einen Sportler geben könnte, den man wirklich behalten will, z.B. eine junge deutsche Biathletin, die, wenn man schon 2 Wechsel in den Sand gesetzt hätte, 60 statt 30 Punkte holen müsste.

Problem daran, das will ich nicht verschweigen, ist, dass jemand wie Steini oder Pepsi dieses Jahr die Punkte schon durch ihren ersten Sportler zusammen hat, aber wer 90 Punkte einwechselt schielt ja vielleicht irgendwann auch nach oben und wechselt sowieso nicht so viel.


Zu Escartins Vorschlag: ich finde, dass zumindest die besten Sternchen so viele Sportler Keepern können sollten wie sie wollen. Ändert ja auch nichts an der Wechselproblematik. Und, da geht es ja auch um abgestiegene Gesetzte, ich will KuT nichts unterstellen, aber ich glaube, die liegen ihm am Herzen. So sind wir ja auch zu den 1-Punkt-Keepern gekommen.
Schaut man sich außerdem die Tabelle von diesem Jahr an sieht man, dass diese Regel (sportlich) eigentlich nur im Bereichn 37.-42. relevant wäre.
Außerdem finde ich es ohnehin blöd, Keeper absolut zu beschränken. Es ist ja nicht so, dass Keeper nur den sportlichen Wert haben. Für mich zumindest ist das auch eine Truppe, die mich durch das Spiel begleitet. Ich zumindest mag "meine drei Jungs". Als Tepes in Planica gewonnen hat, hat mich das gefreut, obwohl es keinen SKI-Wert hatte. Weil ich mich jetzt schon 2 Jahre über Tepes freue, weil ich hoffe, dass ich irgendwann mit ihm aufsteige und weil ich hoffe, mich bis dahin oft über ihn freuen zu können. Das gilt für Sundby und Lindström ganz genau so, die anderen haben noch Arbeit vor sich.
Das ist wie bei Lieblingsspielern, wenn sie immer verlieren sind sie auch irgendwann doof, aber man würde sie ein bisschen länger "verteidigen" als die anderen.
Und: die Neuregelung würde, in meinen Augen, die Preisverhältnisse andersherum umdrehen. Ein Keeper weniger kann viel teurer sein als ein Draftplatz weiterhinten und dieses Jahr hätte immerhin die Hälfte der möglichen Sternchen durch einen weiteren Wechsel einen Keeper verloren.


Was man aber aus meiner Sicht bei den Keepern ändern könnte ist, dass Teampunkte nicht mehr für die 1-Punkt-Regel zählen sollten (die man wegen mir auch auf 5 anheben könnte). Mit den norwegischen Langläuferinnen 1-3 könnte, überspitzt gesagt, sogar eine 10-jährige aufs Podium laufen bei 5 Versuchen. Top 10 alleine hat da im Normalfall (City-Event Moskau, hust) den deutlich größeren Wert.

Und da ja im Januar auch schon kritisiert wurde, dass zu viele der 20-40 Sportler gekeepert würden (war das auch Escartin?), ich würde behaupten, dass Sportler in dieser Kategorie von denen kein Leistugnssprung mehr zu erwarten ist durchaus für Picks in Runde 6-8 zu haben wären. Von mir zumindest.

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Beitrag: # 6909351Beitrag ulle91
6.4.2013 - 2:17

Ich glaube, eine Senkung der Minuspunkte pro Wechsel in Kombination mit einer Senkung der Keepermöglichkeiten pro Minuspunktewechsel wäre eine angemessene Regeländerung. Das sorgt zum Einen dafür, dass auch für Gesetzte der "Preis" eines Minuspunktewechsels sinkt. Zum Anderen werden aber auch Minuspunktewechsel-Exzesse (das Wort allein ist schon Exzess) unterbunden. Man sollte aber, wie bereits jemand angemerkt hat, aufpassen, dass die Regeln nicht zu kompliziert werden.
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uhri
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Beitrag: # 6909353Beitrag uhri
6.4.2013 - 8:18

Die Schwächsten sollen möglichst die Schwächsten bleiben, das kommt bei Escartin raus. Den guten Sternchen würde es vielleicht nicht schaden, Leuten wie mir schon.

Das Argument, dass die Keeper, die man vielleicht dadurch verliert austauschbar wären finde ich nicht in ordnung. Ich als schlechtes Sternchen kann klar sagen, dass wenn kein Wunder passiert ich auch in den nächsten 3 Jahren nichts mit dem Aufstieg zu tun habe. Das macht mir aber auch nix, wenn ich einen Platz pro Saison vor komme bin ich persönlich zufrieden.
Was hier aber schon mal angeklungen ist: Gerade Sternchen bauen auch Beziehungen zu ihren Sportlern auf. Sie haben die Möglichkeit, ihr Team über jahre aufzubauen. Wollt ihr echt den Sternchen diesen Spaß und Anreiz nehmen bzw. den einschränken?


Mein Vorschlag:
Ein (oder von mir aus auch kein) Minuswechsel pro Saison und das Problem ist gelöst. Keeper-Regeln bleiben. Ganz unkompliziert, Regel ist für alle gleich, fertig.
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Escartin
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Beitrag: # 6909354Beitrag Escartin
6.4.2013 - 9:13

Steini hat geschrieben: Escartin, hast du bei der Keeperanzahl noch an eine Unterscheidung zwischen eingewechselten Sportlern bzw. einer Aufsplittung in 1-bzw. 30-Punkte Keeper gedacht? Wenn das wegfallen würde, finde ich die Regel sogar deutlich einfacher als die aktuelle Keeperregelung. Einzig die eingewechselten Sportler müssten wohl weiterhin einer 30-Punkte-Hürde unterliegen, um komische Szenarien zu vermeiden.
Sollte die 1-bzw. 30-Punkte Unterscheidung wegfallen, sehe ich auch alles andere als eine Schwächung der Sternchen, sondern nur wohlüberlegtere Wechsel und eine spannende Endphase - auch im Tabellenkeller - auf uns zukommen.
In der Tat würde ich diese Unterscheidung wohl wegfallen lassen. Sie ist ja heute eine Art hinkender Ersatz für die in der Tat viel einfachere Regel die mir vorschwebt.

Zum Argument "schwache Sternchen bleiben schwach" hat ja Hertha schon alles wichtige gesagt. Vielleicht noch eine Ergänzung: Schwache Sternchen sind schwach, weil sie nur wenige keeperwürdige Sportler haben.

Das Argument "Identifikation mit Sportlern" wurde hier auch jahrelang von Gesetzten vertreten, die ihre Manninen, Björndalen oder Poiree behalten wollten. Irgendwann wurde der Disziplindraft trotzdem abgeschafft und durch das heutige Verfahren ersetzt. Zum Glück! Ich glaube nicht, dass irgendjemand heute zum Disziplindraft zurückwill.

Und warum ist "Ein (oder von mir aus auch kein) Minuswechsel pro Saison und das Problem ist gelöst" eine gute Regel? Wechselmöglichkeiten sind doch allgemein erwünscht und auch ein sinnvolles Element des Spiels. Allein schon wegen des Verletzungspechs. Es soll eben nur einen Preis für den Wechsel geben und der soll für alle Mitspieler gleich sein. Und dass man durch dumme Wechsel verlieren kann, finde ich sogar reizvoll. Warum müssen die Spieler mit den hektischen Fingern geschützt werden, indem man ihnen solche Fehler gleich von vornherein verbietet?
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uhri
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Beitrag: # 6909355Beitrag uhri
6.4.2013 - 9:21

Escartin hat geschrieben: Und dass man durch dumme Wechsel verlieren kann, finde ich sogar reizvoll. Warum müssen die Spieler mit den hektischen Fingern geschützt werden, indem man ihnen solche Fehler gleich von vornherein verbietet?
Dann haben wir doch kein Problem. Bis auf 3 oder 4 Minuswechsel waren die andern doch wirklich alle dumm bzw. haben nicht das gebracht, was sie sollten.
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Escartin
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Beitrag: # 6909356Beitrag Escartin
6.4.2013 - 9:28

uhri hat geschrieben:
Escartin hat geschrieben: Und dass man durch dumme Wechsel verlieren kann, finde ich sogar reizvoll. Warum müssen die Spieler mit den hektischen Fingern geschützt werden, indem man ihnen solche Fehler gleich von vornherein verbietet?
Dann haben wir doch kein Problem. Bis auf 3 oder 4 Minuswechsel waren die andern doch wirklich alle dumm bzw. haben nicht das gebracht, was sie sollten.
Doch, wir haben ein Problem, nämlich dass es kein negatives Risiko gibt. Die Wechsel haben zwar "nichts gebracht", aber eben auch überhaupt nicht geschadet.
Selbst im extremsten Fall: 1% Chance auf Gewinn ist der Erwartungsnutzen für den Wechsler positiv, weil er im Falle eines schlechten Wechsels ja gar keine Konsequenz zu befürchten hat. Im Zweifel immer wechseln ist daher die logische (und konsequent betriebene) Strategie für Sternchen.
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Beitrag: # 6909360Beitrag Rad-Schumi
6.4.2013 - 11:29

Das zu bestreiten dürfte unmöglich sein, ich habe es dieses Jahr ja auch selbst praktiziert.

Was aber auch noch gegen deine Regelung spricht ist, dass auch Sternchen bestraft werden, die nicht wechseln oder zumindest nicht falsch, aber einfach nicht weit genug nach vorne kommen.
Das kann man auch wollen, es geht aber über eine Lösung für die Keeperproblematik weit hinaus. In diesem Jahr hätten tatsächlich nur 3 von 20 Minuspunktewechseln die Anzahl der möglichen Keeper verändert, betroffen wären aber 24 Sternchen. Das finde ich ziemlich viel "Kollateralschaden".

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Escartin
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Beitrag: # 6909361Beitrag Escartin
6.4.2013 - 11:38

Das Argument sehe ich, es impliziert aber, dass "erfoglreiche" Sternchenwechsel das Problem sind, gegen das man etwas unternehmen muss. Aus meiner Sicht ist aber das Gegenteil der Fall: Es sind gerade die erfolglosen Minuspunktwechsel, die reguliert werden sollten. Und dann sieht das Bild schon wieder ganz anders aus.

Insgesamt erfolgte Minuspunktwechsel: 17
Davon Sternchen: 17
Davon Gesetzte: 0

Spieler die Minuspunktwechsel vorgenommen haben: 11
Davon Sternchen: 11
Davon Gesetzte: 0

Und da ist der Kollateralschaden dann schon viel geringer, zumal ja auf der Habenseite die Einführung neuer, spannender Ziele für die Sternchen steht.

Im Status Quo sind Minuspunktwechsel für Gesetzte offenbar völlig unattraktiv, für Sternchen dagegen hochattraktiv. Die Regeln scheinen also eine massive Ungleichbehandlung zu erzeugen.

Übrigens bin ich überhaupt nicht auf die 30-Punkte-Schranke festgelegt. Wenn es gute Argumente dafür gibt, könnte man ja auch über 20 Punkte Abzug pro Wechsel nachdenken. Hauptsache, ein Abzug hat auch die intendierte Wirkung eines Abzugs.
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Beitrag: # 6909363Beitrag Rad-Schumi
6.4.2013 - 13:29

Da hast du mich falsch verstanden.

Ich meinte, dass die Regeln ja auch für Sternchen gelten, die nicht oder immer gut gewechselt haben. Auch die sind also beim Keepern eingeschränkt, es ist aber nicht der Preis fürs Wechseln sondern "einfach so". Immerhin haben ja auch 13 von 24 Sternchen keinen Minuswechsel getätigt.

Dem gegenüber steht, dass nur 3 Sternchen (atreiju, ulle, Michelin) mit deinem Vorschlag für ihre Minuswechsel bestraft worden wären, weil nur diese 3 ohne den Wechsel in die höhere Gruppe gesprungen wären. Das sind nur 3 von 17 Wechseln, die Konsequenzen gehabt hätten. Natürlich weiß man das während der Saison noch nicht, aber zumindest wer unten drin steht hat ja immer noch keinen Anreiz nicht zu wechseln.

Dein Vorschlag würde aber wohl trotzdem funktionieren, eben da der Endstand im Dezember noch nicht vorhersehbar ist.
Die Frage ist nur, ob man die Keepermöglichkeiten allgemein einschränken will. Ich will das eigentlich nicht.
Wenn man will, dass auch Sternchen um Plätze kämpfen dann wäre das sicher eine praktikable Möglichkeit. Um nur Wechsel zu unterbinden halte ich das aber wirklich für zu weit gehend.

PS und José haben z.B. viele mögliche Keeper, warum sollte man denen nicht die Chance geben es nächstes Jahr genau so nochmal zu versuchen.
Deshalb würde ich einen Vorschlag bevorzugen, der nur Sternchen trifft, die wirklich wechseln.
Mein Vorschlag gefällt mir da, überraschenderweise, am besten, da er sogar nur Sternchen trifft, die schlecht wechseln. Gute Wechsel muss man ja wirklich nicht verbieten oder erschweren.

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Beitrag: # 6909364Beitrag José Miguel
6.4.2013 - 13:34

Escartin hat geschrieben:Im Status Quo sind Minuspunktwechsel für Gesetzte offenbar völlig unattraktiv, für Sternchen dagegen hochattraktiv. Die Regeln scheinen also eine massive Ungleichbehandlung zu erzeugen.
Ganz speziell in diesem Punkt mag zwar eine Ungleichbehandlung vorliegen, ich finde aber dass sie nicht annähernd die "Ungleichbehandlung" durch die unterschiedlichen Drafts ausgleicht. Die Gesetzten können fast aus dem Vollen Schöpfen, die Sternchen suchen sich dann ihre Nischen. Von einem Status Quo kann deshalb meiner Meinung nach keine Rede sein, weil beide Spielertypen ganz unterschiedliche Ausgangspositionen haben. Dieses System möchte ich ja nicht kritisieren, schließlich macht es auch einen Reiz von SKI aus, doch angesichts dessen finde ich die Situation, dass es den Sternchen relativ leicht ist zu experimentieren, nicht als Problem. Ich kann den Bemühungen, den Sternchenplatzierungen mehr Gewicht zu verleihen, durchaus etwas abgewinnen, aber der Lösungsansatz würde (da bin ich ganz bei PS und Pepsi) die Strukturen eher zementieren und Aufstiegschancen erschweren. Ich persönlich sehe bei einer solchen Regelung mein mühsam aufgebautes und vor allem ausgeglichenes Team zerbrechen.
RZ: Punktewertung Vuelta 2006 und 2008, Etappensieg TdF 2010, 2011 und Giro 2012&2014, Berg Giro 2012, 2013, 2014 / Rad-Tipp: Giro dell'Emilia, Paris-Tours 2008, Tour de Romandie 2011, Eneco-Tour 2011, WM-Zeitfahren 2011 / Frauenfussball-Weltmeisterschaft 2007 / Fussball-Bundesliga 11-12
SKI: Whitney Houston Award 10/11, 11/12, 12/13, 13/14

Cagney
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Beitrag: # 6909425Beitrag Cagney
7.4.2013 - 18:45

Zuerst einmal wieder ein paar Zahlen:

Minuswechsel gab es jetzt zum insgesamt sechsten Mal. Im ersten Jahr waren es 9, dann 12, in den beiden folgenden Jahren je 7. Dann kam der große Sprung, vorletztes Jahr 18, aktuell 17. Hier wäre es interessant zu wissen, wie dieser Anstieg zustande kommt.
Insgesamt wurden 70 Minuswechsel vorgenommen, davon lediglich 4 von Gesetzten. Spitzenreiter sind übrigens Fabian und Felix mit insgesamt je 8 Wechseln, Pollack hat 6, Klettermaxe und Duli je 5, atreiju und PS je 4, Strandkorb hat nach nur einer Saison bereits 3.
Auf der anderen Seite haben Jose, Flomann, Ikaros und Elnathan bislang noch gar keine Minuswechsel vorgenommen.

Ja, die Sternchen haben den Vorteil, dass sie schneller und riskanter wechseln können. Ob der Nachteil, den die Gesetzten dadurch haben so groß ist, dass man deshalb was ändern muss... ich empfinde das momentan nicht so. Schließlich haben Gesetzte andere Vorteile. Sicher nimmt die Wildwechselei mitunter absonderliche Ausmaße an, aber das löst bei mir maximal eine leichte Genervtheit aus, aber die Minuspunkte und Platzverluste sind, ebenso wie der erhöhte Arbeitsaufwand, schließlich momentan nicht mein Problem. Jeder Spieler hat eine andere Einstellung zum Spiel, und wenn es einen nicht interessiert, ob er nun 28. oder 35. wird ist das eben so. Das Mitfiebern-Argument finde ich vor diesem Hintergrund dann plausibel, wenn man es durch den Wechsel auf eine chinesiche Biathletin nicht sofort wieder ad absurdum führt.
Ich persönlich fände es auch schöner, wenn um jeden Punkt und jeden Platz gekämpft wird, und wenn man dazu einen fairen Weg findet, bin ich gerne sofort dabei. Das ist aus meiner Sicht das Positive an Escartins Vorschlag. Allerdings sehe ich auch das Problem, das dadurch das Gefälle innerhalb der Sternchen zu groß wird. Das Beispiel "Tom" widerlegt für mich diese Befürchtung nicht, sondern schwächt sie lediglich ab.
Außerdem würde durch eine solche Regelung auch die Anzahl der Keeper begrenzt, wenn man die von Escartin vorgeschlagene Form mal auf die nächste Saison anwendet:
Aktuell haben wir maximal 118 Keeper, das sind etwa 5 pro Sternchen. Würde man nun die Staffelung anwenden, wären es insgesamt nur noch 84 Keeper, also 3,5 pro Sternchen.
Vielleicht bekommt man so die Chaos-Wechselei in den Griff, die Auswirkungen scheinen mir aber darüber hinaus zu gehen, und zwar auf Kosten der Sternchen.

Ich fürchte, es wird wie mit der Wind/Gate-Regelung: eine 100% gerechte Lösung wird es nicht geben, zumindest nicht so, wie das Spiel momentan aufgebaut ist.
Die fairste Möglichkeit diesbezüglich scheint mir eine komplette Umstruktuierung des Spiels zu sein, ein Zwei-Ligen-System:
Bei den Top 24 bleibt alles wie gehabt, die Bottom 24 starten in der nächsten Saison zeitgleich mit ihrem eigenen Draft, mit den gleichen Sportlerpool wie die ehemals Gesetzten. Am Ende steigen die letzten 4 (oder wie viele auch immer) aus der ersten Liga ab, die besten 4 aus der 2. Liga auf. Wäre fair, aber ein sehr anderes SKI.

Das einfachste scheint mir zu sein, die Möglichkeit der Minuswechsel einzuschränken, von momentan drei auf zwei, evt. auch nur einen. Bei nur einem dann aber mit Option auf einen evt. weiteren bei offiziell bestätigtem Saison- oder Karriereende.
Eine andere Möglichkeit wäre, für den Manager dann einen Keeper für die nächste Saison zu streichen, wenn er denn unbedingt wechseln will. Man könnte natürlich auch die Minuspunkte staffeln, beim ersten Wechsel 30, beim zweiten 45, beim dritten 60. Und/oder die Punktzahl, die ein Sportler holen muss, um doch noch gekeepert werden zu können, erhöhen. Das wird dann aber alles schon komplizierter und auch arbeitsintensiver für KuT.
Wenn sich intelligentes Leben in dir regt stell' dich einfach tot.

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