Die Sattlerei

Besser wäre, du würdest ihn einfach ignorieren.

Jap, ich hab auch gerade erst am Ende von Seite 37 gelesen, dass zur allgemeinen Ciolek-Ignoranz aufgerufen wurde.
Tut mir Leid, dass ich nochmal auf ihn eingegangen bin.

Ich wollte mich ja eigentlich schon gestern dazu äußern, dass sich ein Landis mit so einer Lesitung automatisch verdächtig macht, aber ich wollte erstmal ein paar Stimmen von den Forum-Ikonen abwarten oder auch Medienstimmen.
Bei radsport-aktiv wird z.B. schon wieder über die Leistung gerätselt.

Ich find in dem Zusammenhang den Vergleich mit Pantani sehr passend.
Pantani sagte damals, dass er die Tour zum "platzen bringen wollte".
Er wollte Armstrong in eine üble Falle locken, was ihm beinahe auch gelungen wäre.
Und ich denke Landis hatte gestern anfangs auch nicht die Gesamtwertung im Blick, er wollte sich den Frust von der Seele fahren, für Chaos sorgen.
Im Endeffekt gewinnt er die Etappe mit 5:40 vor Sastre, der vor dem Joux Plane im Hauptfeld fuhr und am Berg selber nur 1 Minute auf einen gutmachte, der fast 130 km im Wind fuhr.
Und da fängt bei mir die Verwunderung an.
Ein Pantani ist damals jämmerlich eingebrochen, obwohl er wohl vollgepumpt bis zum Ende war, wie es andere hier sagen.
Die anderen waren eventuell auch vollgepumpt, aber wird es heute anders sein?
Die Voraussetzungen sind wohl ähnlich wie heute.
Damals nahm man EPO, da man es in Kontrollen noch nicht nachweisen konnte, heute ist es Eigenblutdoping oder ähnliches.
Ich hab große Anerkennung für die Leistung von Landis so lange sie auf den gleichen Möglichkeiten basiert, wie die Leistung der anderen Fahrer.
Ich sprech hier bewusst nicht mehr von sauber und nicht sauber, denn bei so einer Fahrt verliert man irgendwie den Glauben an einen sauberen Radsport oder zumindestens eine saubere Tour.

Finde es etwas absurd, wenn manche meinen, Landis könnte sich gestern Abend was eingeworfen haben was ihn dann allen andren 5fach überlegen machte. So ein Mittel gibt es nicht.

Bliebe also nur die Variante, dass er langfristig gedopt hat. Da frage ich mich dann aber doch zweierlei
a) Eine solche Leistung gab es ja quasi in der Konstellation noch nie. Also hieße das, Landis wäre der erste Fahrer aller Zeiten gewesen, der so gedopt hat, während kein andrer Fahrer jetzt oder früher diese Mittel besaß. Erscheint mir recht weltfremd, oder?

b) Wieso hatte Landis dann vorgestern einen solchen Einbruch? Das macht keinen Sinn.

Insofern sollte man vielleicht einfach mal die denkwürdige leistung von Landis als eine unbeschreibliche Willensleistung hinnehmen solange nichts andres bekannt ist.

Barnetta hat geschrieben: Ich hab große Anerkennung für die Leistung von Landis so lange sie auf den gleichen Möglichkeiten basiert, wie die Leistung der anderen Fahrer.
Ich sprech hier bewusst nicht mehr von sauber und nicht sauber, denn bei so einer Fahrt verliert man irgendwie den Glauben an einen sauberen Radsport oder zumindestens eine saubere Tour.

Das ist eine sehr schöne Formulierung, der ich mich gern anschließe.

Die Frage ist dann aber, woher weiß man, wann man Anerkennung zollen kann und will?

Zitat Rogers: "I tried to follow him on the Col des Saissies but I can tell you that, at the speed Floyd was going, it was impossible for me to maintain the tempo. I was feeling okay at the start of the stage but he was superman: at the moment he dropped everyone, the gradient was about 10 per cent and Floyd was tapping away at about 36-38km/h…!”

Wie soll das bitte gehen? Rogers übertreibt da doch.

Stephen Roche hat geschrieben:Die Frage ist dann aber, woher weiß man, wann man Anerkennung zollen kann und will?

Du willst sicherlich darauf hinaus, dass man nur Anerkennung zollen sollte, so lange die Leistung ohne illegale Mittel erbracht wurde.

Sicherlich wäre es schwierig einem Anerkennung zu zollen, der wissentlich betrügt, aber wenn dann trotzdem alle Fahrer auf einem Niveau sind, sprich alle dopen, hätte ich trotzdem Anerkennung dafür.

Ich will hier einen Landis nicht anprangern und auch nicht Diskussionen anfangen.

Ulli Jansch sagte gerade, dass manche das als unmenschlich empfinden und wenn ich höre, dass Pereiros Tacho nach Landis seinem Angriff am Berg 40 km/h anzeigte ist das schon mehr als unmenschlich.

Da kommt man automatisch ins grübeln, auch wenn ich da keinen direkt angreifen will.

Der wird sicherlich bei 6-7 % keine 40 Km/h gefahren sein (falls doch nur nen paar Sekunden)

Devil hat geschrieben:Finde es etwas absurd, wenn manche meinen, Landis könnte sich gestern Abend was eingeworfen haben was ihn dann allen andren 5fach überlegen machte. So ein Mittel gibt es nicht.

Gibt es schon (jedes stärkere Aufputschmittel kann diese Wirkung in Zusammenhang mit langfristigem Grundlagendoping entwickeln), aber erstens macht es nicht 5-fach überlegen, zweitens ist es extrem gesundheitsgefährdend und drittens ist es, wie bereits gesagt, sehr schwer zu kaschieren. Ergo würde ich davon ausgehen, daß sowas nicht im Spiel war.

Devil hat geschrieben:Bliebe also nur die Variante, dass er langfristig gedopt hat. Da frage ich mich dann aber doch zweierlei
a) Eine solche Leistung gab es ja quasi in der Konstellation noch nie. Also hieße das, Landis wäre der erste Fahrer aller Zeiten gewesen, der so gedopt hat, während kein andrer Fahrer jetzt oder früher diese Mittel besaß. Erscheint mir recht weltfremd, oder?

b) Wieso hatte Landis dann vorgestern einen solchen Einbruch? Das macht keinen Sinn.

Guter Einwand! Aber so etwas hat es durchaus schon gegeben. Auch Jacques Anquetil hatte bereits ähnliche Vorstellungen abgeliefert. Viele sind einfach nur durch die 7 Armstrong-Jahre etwas geblendet, der allerdings auch schon mal vage Anzeichen von Schwäche gezeigt hat und am nächsten Tag wieder voll da war.
Und wenn man noch so vollgepumpt ist, so ist man nicht vor Hungerästen oder Hitzschlägen/Überhitzungen gefeit. Ein sehr gut trainierter Fahrer erholt sich davon auch extrem schnell wieder. Daß Landis nicht denselben Fehler nochmal machen wollte, hat er mit dem immensen Wasserbedürfnis gezeigt.

Devil hat geschrieben:Insofern sollte man vielleicht einfach mal die denkwürdige leistung von Landis als eine unbeschreibliche Willensleistung hinnehmen solange nichts andres bekannt ist.

Einen starken Willen braucht man als Rundfahrer sowieso, egal ob sauber oder nicht sauber.
Ich sagte ja auch nur, daß man sich wundern darf und einem Fragen aufkommen dürfen. Z.B., wie die vermeintlichen "Auferstehungstropfen" beschaffen sind, was mich als Schichtarbeiter und Senioren-Rennfahrer durchaus interessiert

Das Wetter könnte morgen sehr entscheidend sein. Zum einen sind 36 Grad vorrausgesagt und dazu ein Gewitter. Ein verrücktes Zeitfahren würde ja zu dieser Tour passen.

Nochmal was zu Landis' "Husarenritt" und den entsprechenden Äußerungen hier:
Ich fand, das war eine Klasseleistung und denke, dass er den Toursieg jetzt nicht nur holen wird, sondern ihn auch ebenso verdient hat. Mir ist dabei übrigens nicht der Gedanke an Doping in den Kopf gekommen. Schließlich könnte man dann auch Klödens schwache Leistung von gestern darauf zurückführen, dass er da gerade nicht gedopt war... Ich habe sicherlich keinen Glauben an einen sauberen Radsport, genausowenig glaube ich aber daran, dass jede gute Leistung -vorallem dann wenn sie mal nicht gerade von nem T-Mobilefahrer kommt- auf verbotene Medizin zurückzuführen ist.
Der Griff nach Doping wird oft auf die im Radsport erforderliche Leistung am Limit menschlicher Belastbarkeit zurückgeführt - das mag oftmals zutreffen. Ich bin mir aber sicher, dass bei etlichen Fahrern die Psyche eine noch viel wichtigere Rolle spielen kann...

EDIT:Der Leissl vom ZDF sagte übrigens zu der "Zeitfahrposition" mitsamt gefalteten Händen von Landis, dass er wohl "sicher nicht betet". Aber wer weiß... Habe mir grad mal die vorherige Seite durchgeschaut und dort gesehn, (dass da nicht nur Frust und Schund zu lesen waren, sondern auch) jemand schon sagte, dass Landis sehr konzentriert gewirkt habe. Dazu kommt noch sein konstanter Tritt - ganz im Gegensatz zu den Verfolgern: erst bummeln, dann auf dem letzten Flachstück Tempo bolzen, dann in den Mitkonkurrenten angepaßtem Tempo, dann Attacken mitgehend, dann nicht mitkommend, dann das eigene Tempo suchend, und dann... zu spät
Ich jedenfalls hoffe, dass die Touren der Zukunft öfters mal eine solche Dynamik aufweisen. Und wer nach der gestrigen Etappe den Spass am Radsport verloren hat: selber Schuld!! Schonmal gut für Euch, dass es hier ein Selbsthilfeforum gibt

Offizielles Kommuniquée hat geschrieben:Wetter am Samstag: Sonnig und heiß am Mittag. Dann zunehmend schwül. Gewitter und Schauer am Nachmittag möglich. Der letzte Fahrer könnte gerade mit den ersten Regentropfen ins Ziel kommen. Wind aus West, 10km/h am Morgen, aus Nordwest mit 20 - 30 km/h am Nachmittag. Temperaturen 28 Grad (10:00 Uhr) bis 36 Grad (15:00 Uhr).

Auf eine freudige Wetter-Lotterie!

Egal wer welche Prognose auf welchen Fahrer abgibt: es wird hundertprozentig anders ausgehen

ich fand landis aktion hammergeil...aber sie wirft schon fragen auf!

aber im grunde stimmt mich nur eines etwas traurig und nachdenklich :

jeder hobbybiker weiss, dass man ohne aller erlaubten mittel und nicht erlaubter mittel einer tour de france nicht so fahren kann...trotzdem habe ich persönlich riesen respekt vor der leistung jedes einzelnen der bis nach paris kommt...die lutschersprinter die nach 5 tagen aussteigen würde ich garnicht erst antreten lassen.

aber im moment durch die ganzen vorwürfe etc. liegt über jeder guten leistung die vermutung des dopings und irgendwo ist die leistung dann weniger wert bzw. man kann sie nicht richtig einordnen.

und das finde ich schade...aber sind wir mal ehrlich, ich verfolge die tour seit über 15jahren und so eine leistung wie von landis habe ich noch nie gesehen - selbst ein armstrong der ein bergzeitfahren komplett im wiegetritt gefahren ist als wenn es eine lockere spinningstunde mit schöner musik wäre hat jemals eine solche leistung gebracht.

es gab schon mehrere die eine flucht über mehrere berge gemacht haben und am ende gewonnen haben, aber alle haben am schluss deutlich zeit verloren, wenn die favoriten los gelegt haben...landis hat aber bis auf sastre gegen die meisten noch was gewonnen und sind wir mal ehrlich die jungs fahren sonst auch in seinem leistungsbereich...

alles in allem hoffe ich das landis gewinnt, sastre darf zweiter werden weil er eine sehr gute leistung gebracht hat und ich hoffe das klöden es noch aufs podest schafft...die letzte etappe gewinnt dann noch voigt und alles ist in butter

markus-maximus hat geschrieben:alles in allem hoffe ich das landis gewinnt, sastre darf zweiter werden weil er eine sehr gute leistung gebracht hat und ich hoffe das klöden es noch aufs podest schafft...die letzte etappe gewinnt dann noch voigt und alles ist in butter

Zabel sollte die letzte Etappe gewinnen! Das wäre ein sehr schöner Abschluß für seine großartige Karriere.

Oder McEwen muss noch aufgeben und Zabel holt nochmal grün.

ich würde mich freuen, wenn Sastre gewinnen würde...zwar würde das natürlich bedeuten, dass er kräftig gespritzt oder was auch immer hat, aber gleiche Chancen für alle!
Realistisch betrachtet wird das ne leichte Sache für Landis. Pereiro wird wahrscheinlich auf 3 abrutschen, aber trotzdem eine sehr gute Leistung von ihm, auch wenn man sich auch beim guten Oscar fragen muss, was den Unterschied zwischen Pyrenäen und Alpen ausmacht...
Sastre war in meinen Augen der beständigste und kämpferischste Fahrer (abgesehen von Landis vielleicht). Wie schon bei der Vuelta letztes Jahr...Sastre immer ganz ganz nah dran und trotzdem nicht ganz am Ziel. Ich möchte aber daran erinnern das Sastre schon einen richtig genialen Giro gefahren ist, bei der für viele der 2.-3. beste Bergfahrer war. Allein aus diesem Grund würde ich ihm einen Sieg wünschen.
Dass Klöden gewinnt will ich nicht. Grund: Zu monotone Fahrweise. Hat im Prinzip den Ullrich-Stil kopiert. Warum geht der Klöden nichtmal attackieren? Nach La Toussiere war die Gelegenheit doch gut, stattdessen holt er sich den gelben ans Rad und stiefelt ganz gemütlich hoch.

Auffällig ist die Beständigkeit der Top-Leute in diesem Jahr: Landis hat schon im Februar!!! mit dem gewinnen angefangen. Sastre hat nen Super-Giro hinter sich und Schleck hat im April mehr als überzeugt.

Aber ok, Landis wird gewinnen. Dafür darf er sich aber bei Caisse, CSC, T-Mobile und "Eisentabletten" bedanken. Sastre wird zweiter, aber im Zeitfahren nicht sehr viel auf Landis verlieren. Pereiro fährt den 3. Platz nach Hause, aber ebenfalls sehr knapp. Klöden wird 4. und diesen Platz Jan Ullrich widmen...

Kommt zwar etwas ab vom Thema aber mir fällt grad ein: Eurosport hat doch bei der Alpe D'Huez Etappe traditionell die Top-Zeiten für die Bewältigung des Berges eingeblendet...Fragt sich eigentlich keiner, wie Pantani 95 bei einer fast 200km Etappe über eine Minute schneller diesen Berg heraufkam als Amrstrong 2004 bei einem 14km Bergzeitfahren? Ich habe mir endlich die Zeiten mitgeschrieben: Pantani 95 36:30
Armstrong 04 37:46

Ullrich hat 2004 übrigens auch fast 2 Minuten mehr gebraucht als 97.....Da sagt doch bitte nochmal jemand Lance hätte gedopt

AUf jeden Fall haben wir endlich wieder eine spannende Tour gesehen. Die Tour der Edelhelfer quasi. Sastre, Klöden, Pereiro....WEnn man Sastre fahren sieht, dann fragt man sich unweigerlich wie ein Basso ausgesehen hätte.
Letztendlich bleibt eine Erkenntnis: Die Namen der Fahrer spielen kaum eine Rolle. Letztendlich könnten wir sogar Amateure oder Espoirs ins Rennen schicken, solange die Tour dadurch spannend ist, ist das egal.

Machet, Jensi!

Super zusammengefasst, BlackHackz

Ich hoffe auch, dass Sastre alle überraschen kann und Landis schlägt. Allerdings ist die Chance sehr sehr gering. Ich denke Landis gewinnt das Zeitfahren und die Tour.
Ich hoffe auch, dass Klöden 4. bleibt.. wäre echt schön, mal keinen Magentafarbenen zu sehen auf dem Treppchen

VAMOS CARLOS!

Mal was anderes: Hab mir gerade eben nochmal die aktuelle ProTour-Gesamtwertung sowie die zu vergebenden Punkte für die TdF angesehn. Sollte Landis beim ZF siegen und auch die Tour gewinnen, so macht er mit knapp 170 Pkt. einen Sprung auf Platz 2 hinter Valverde. Wenn Frank Schleck Platz 11 in der Tour-GW hält, verbessert er sich mit 150 Pkt. auf Platz drei. Vielleicht macht er ja bei den Herbstklassikern wie im letzten Jahr (Lombardei) noch Punkte gut...

Glückwunsch an Floyd Landis. Er hat erbamungslos die taktischen Schwächen der anderen Mannschaften ausgenutzt und gewinnt verdient die Tour de France. Aber eines ist wohl klar: T-Mobile wird niemals wieder Fahrer die jemals bei einer GT in den Top 10 waren mehr als 3 Minuten wegfahren lassen. Denn rechne man mal die 30 Minuten von Perreiro ab wäre ein Klöden schon Zweiter. Wenn jetzt noch jemand Landis hinterhergefahren wäre, tja dann hätte tatsächlich Klöden die Tour gewinnen können. Na ja... auf jeden Fall eine der spannensten Touren aller Zeiten, auch wenn die "Großen" nicht mehr dabei sind.

Glückwunsch auch an Honchar, der sein zweites Zeitfahren gewinnt und heute in etwa in der Liga von Armstrong und Ullrich gefahren ist. Und was der Cunego heute abgezogen hat war unglaublich. Wenn er beim nächsten Giro seine jetzige Bergform noch etwas verbessern kann und im Zeitfahren genau so gut ist, kann er sicherlich gewinnen.

Ich finde Rogers sollte sein Weltmeistertrikot lieber an Honchar abgeben, denn der fährt ja um Welten besser als er. Schon Wahnsinn was der "alte Mann" da so treten kann. Klöden hat sich heute auch ganz stark präsentiert und ich denke sogar, wenn er wegen der kurzen Vorbereitung in den "spanischen Alpen" keine Krämpfe bekommen hätte und somit wichtige Minuten verlor, wäre er es vielleicht, der nun anstelle von Landis stehen würde. So hat er sein Ziel aber trotzdem erreicht - er steht morgen auf dem Podium - tolle Leistung, Applaus. Besser hätte es Janusch wohl auch nicht hingekriegt. (Okay, vielleicht hätte er die Zeitfahren anstelle von Honchar gewonnen )

Alles in allen war es für T-Mobile eine sehr gute und erfolgreiche Tour. Siege von Kessler und Honchar, Sieg in der Mannschaftswertung, Klöden auf Platz 3 und Rogers noch 10. Lediglich bei Gerolsteiner machen sich wahrscheinlich jetzt Depressionen breit, weil Leipheimer sein Leistungsvermögen nicht abrufen konnte, Fothen das weiße Trikot verloren hat und man am Ende auch keinen Etappensieg erringen konnte - das nächste mal dann halt den Schumacher mitnehmen
Bjiarne Riis muss sich jetzt auch was einfallen lassen um seine Mannschaft zu trösten, aber so überraschend war die Leistung von Sastre für mich nicht. Hatte ihn nicht als so starken Zeitfahrer in Erinnerung. Pereiro ist sicher auch eher ein Bergfahrertyp, aber er hat bewiesen das man nicht immer so gut oder schlecht, wie auf den Papier sein muss. Er darf sich jetzt über den geschenkten zweiten Platz freuen.
Für die nächste große Rundfahrt sollten sich die Teamchefs dann mal Gedanken darüber machen welche Fahrer man künftig 10-30 Minuten davon fahren lassen kann und welche nicht. Eine Tour, die durch Fehlentscheidungen der Teamchefs geprägt war, verfälscht auch immer das Endergebnis.

Morgen dann noch mal das große Schaulaufen. Im Grunde gibt es nichts mehr zu attackieren. Alle Trikots sind in sicheren Händen. Geht es eigentlich nur noch um den Etappensieg. Wenn McEwen noch kann, wird er sich den wohl holen.

Glückwunsch an Floyd

und dazu muss man sagen dass wenn T-Mobile Phonak geholfen hätte den Perreiro auf 25 minuten zu halten und den Floyd nachgefahren wäre so hätte Klödi tatsächlich die Tour gewonnen.

Trotzdem Respekt an T-Mobie 3Etappensiege+Manschaftswertung dazu noch Podium.

Respekt aber auch an Damiano Cunego hoffentlich gewinnt er nächstes Jahr den Giro.

Fazit: Spannende Tour wie Lange nicht mehr die zum Scluss durch Fehler von Sportlichen Leitern entschieden wurde.