Die Sattlerei

Wo ist hier eigentlich der Gefällt mir Button? Rad Schumi´s Beitrag sagt eigentlich alles!

Lasst mal schön den Uran in diesem Dopingthread außen vor.
Hoffentlich bleibt das so... (Wobei seine Leistungen eigentlich auch nicht sprunghaft besser wurden. Das stimmt mich so einigermaßen positiv)

Rad-Schumi hat geschrieben: Und wenn Froome wirklich diese seltsame Krankheit hatte erklärt da eigentlich auch alles.

Froome hatte dir Krankheit 2010 und dann nochmal 2012. Wenn also die Krankheit nicht die Leistungsfähigkeit verbessert, was doch etwas seltsam wäre, erklärt sie gar nichts.

vino 12 hat geschrieben:

Rad-Schumi hat geschrieben: Und wenn Froome wirklich diese seltsame Krankheit hatte erklärt da eigentlich auch alles.

Froome hatte dir Krankheit 2010 und dann nochmal 2012. Wenn also die Krankheit nicht die Leistungsfähigkeit verbessert, was doch etwas seltsam wäre, erklärt sie gar nichts.

Ist das denn genau geklärt?

Ich lese überall immer nur, dass er Mitte 2012 meinte, dass die Krankheit wieder kam und er jetzt schon seit 18 Monaten versucht, sie los zu werden. Aber er hat es wohl zuvor nicht gemerkt, dass er die Krankheit hat. Ist denn irgendwo klar gesagt worden, wann er diese Krankheit bekommen hat? Denn hat er sie schon vor Jahren bekommen und es erst 2011 gemerkt, ist seine Schwäche vor 2011 ja erklärbar.

Und du meintest, er hatte sie 2010 und 2012 und es wäre seltsam, weil er dort gut gewesen sei. Das ist aber ja nicht korrekt. Froome war 2010 ja nicht sonderlich stark und hat die Krankheit dann besiegt und war Ende 2011 gut. Danach hat er sie anscheinend wieder bekommen und war daher 2012 bis zur Tour nicht sonderlich stark, ist sie dann aber los geworden.

Bin bei weitem auch kein Froome-Fan und finde seine Explosion auch fraglich und sehe allgemein Sky kritisch, aber das Thema mit seiner Krankheit ist mir recht unbekannt, wie das genau verlief.

Die Krankheit wurde 2010 diagnostiziert. Allzu lange vorher kann er die aber nicht unbemerkt gehabt haben, wenn ich mir so die Symptome anschaue (hohes Fieber, Blut im Urin).
2010 wurde er "geheilt". Wie du schon sagst war aber bis zur Vuelta 2011 auf normalem Niveau. 2012 dauerte es nicht mal 2 Monate von der Heilung bis zum Top Niveau. Wieso dauert es einmal noch über ein Jahr und einmal keine zwei Monate?

Ein weitere Punkt: Sky wollte Froomes Vertrag nach 2011 eigentlich nicht verlängern. Doch plötzlich gehört er bei der Vuelta zur Weltspitze und das Problem ist für ihn gelöst.
Sky ist bekannt dafür, dass sie von jedem Fahrer die Trainingsdaten bekommen. Die müssten doch merken, wenn da einer mit solchen Werten rumfährt.

Für mich riecht das ziemlich nach zum Beispiel Bernhard Kohl oder vielen weiteren Fahrern. Sie haben Angst, dass sie keinen neuen Vertrag bekommen und schmeißen ordentlich was ein.
Froome hatte Glück und wurde nicht erwischt und bekommt seitdem die Sky Behandlung, die erst in 10 Jahren aufgedeckt wird.

Diese Graphik hat patrickqu im RSM-News Forum gepostet:



Eine Leistungs- und Entwicklungseinschätzung der Sky Fahrer von Dave Brailsford von Anfang 2011. Interessant, dass er Froome dort als schwächsten Fahrer einschätzt.

Vielen Dank für eure Beiträge. Sehr informativ.
Bin auch der Meinung, dass Froome und allgemein Sky sehr fragwürdig sind.
Das ist nun noch einmal deutlich bestärkt worden.

Ich habe etwas Angst, weil ich hier die Skyler verteidigen muss, aber drei
Punkte doch noch von mir.

1. Die Analyse halte ich an sich, ehrlich gesagt, für überhaupt nicht aussagekräftig. Leistungssprünge kann es auch nach einigen Jahren immer geben. Sie sind selten, ja. Aber es gibt sie auch in Sportarten in denen es auf mehr ankommt als Ausdauer. Und dass sich ein Fußballer Ballkontrolle oder ein Basketballer einen Sprungwurf "hindopen" kann, das kann mir niemand erzählen.

2. Die Theorie, dass Froome sich für die Vuelta selbst gedopt hat, und dann zur Tour in ein großes Sky-Dopingprogramm aufgenommen wurde halte ich nicht für naheliegend. Warum sollte Sky ein Dopingprogramm für Fahrer betreiben, aber nicht alle Fahrer aufnehmen, die das Wollen? Warum sollte Froome erst (mit gewaltigem Risiko) beweisen müssen, dass Doping bei ihm etwas nützt? Warum sollte er dann ein halbes Jahr wieder so rumgurken, um dann pünktlich zur Tour vom Team versorgt werden?

3. Bei Froome kommt hinzu, dass es mit der Krankheit eine Erklärung gibt. Ob die nun sonderlich realistisch ist, ob man das glaubt, das muss jeder selbst entscheiden. Aber wenn es stimmt, und das ist eben nicht ausgeschlossen, dann erklärt es die Leistungssteigerung, den Leistungsabfall und die erneute Leistungssteigerung. Es mag zu "schön" klingen, um wahr zu sein, aber es kann eben auch so gewesen sein.

Ich weise nochmal darauf hin, ich bin da nicht naiv. Aber die Krankheit ist eine eben so gute Erklärung wie Doping. Wie lange es genau nach der Heilung dauert, bis der Fahrer wieder voll leistungsfähig ist weiß ich zumindest nicht. Wann Froome genau geheilt war weiß ich zumindest nicht. Wie lange er die Krankheit schon hatte weiß ich zumindest nicht.
Deshalb, diese Erklärung ist auch nicht unwahrscheinlicher, als dass Froome alleine oder Sky im Teamverbund einen Weg kennt, um Fahrer unnachweisbar zu dopen, viele andere Teams diesen Weg aber offensichtlich nicht kennen.
Außerdem, Froome verhält sich oft nicht so, als kenne Sky alle seine schmutzigen Geheimnisse und könne ihn morgen von der Behandlung ausnehmen. Ich zumindest, würde dann nicht wiederholt den unumstrittenen Kapitän angreifen, sei es mit Worten oder auf dem Rad.

Kann sein, dass Froome morgen auffliegt, kann sein, dass er in einem Jahr auffliegt, kann sein, dass er in 10 Jahren auffliegt. Kann aber auch sein, dass er nie auffliegt, weil er sauber ist. Zumindest the benefit of the doubt will ich ihm, genau wie allen anderen, aber gerne geben. Sonst macht es, mir zumindest, keinen Spaß mehr.

Rad-Schumi hat geschrieben: Warum sollte Sky ein Dopingprogramm für Fahrer betreiben, aber nicht alle Fahrer aufnehmen, die das Wollen? Warum sollte Froome erst (mit gewaltigem Risiko) beweisen müssen, dass Doping bei ihm etwas nützt?

Weil es ein haufen Geld kostet und es sich nicht bei jedem lohnt. Selbst bei US Postal waren ja nicht alle im Doping-System dabei.

Rad-Schumi hat geschrieben:Warum sollte er dann ein halbes Jahr wieder so rumgurken, um dann pünktlich zur Tour vom Team versorgt werden?

Weil er da nun mal Krank war. Da hilft auch Doping nichts.


Ansonsten bin ich ganz bei dir. Es sind alles Vermutungen, aber etwas zweifel bleibt nun mal bei so einer Entwicklung nicht ganz aus.

Alles sind reine Spekulationen und ich bin auch immer der Meinung dass man ihm die Schuld erst nachweisen muss. Solange gehe ich auch davon aus, dass er sauber fährt. Leider erinnert er einen halt insgesamt doch sehr an Michael Rasmussen

vino 12 hat geschrieben:

Rad-Schumi hat geschrieben:Warum sollte er dann ein halbes Jahr wieder so rumgurken, um dann pünktlich zur Tour vom Team versorgt werden?

Weil er da nun mal Krank war. Da hilft auch Doping nichts.

Naja, aber so wie ich das verstanden habe, hat er erst später gemerkt, dass er krank war. Ich würde dann davon ausgehen, dass er, wenn er überhaupt dopt, auch Anfang 2012 gedopt hat, da er ja nichts von seiner Krankheit wusste.
Wenn er in dieser Zeit trotz Doping so schwach gefahren ist, dann erklärt bei ihm ja alleine die Krankheit den Unterschied zwischen Mittelmaß und Mitfavorit. Dann braucht man zur Erklärung der Leistungsexplosion aber auch kein Doping mehr.

einfach mal durchlesen:
http://www.cyclingnews.com/news/froome- ... -infection

Natürlich kann man wenn man Krank ist keine Topleistungen, das bestreitet wohl auch niemand. Aber Es ist ja nicht so, dass er bis zur Vuelta 2011 immer Krank war. Desshalb kann man damit meiner Meinung auch nicht seine Leistungsexplosion begründen.

Ich persönlich finde im Moment andere Sachen viel interessanter als die Frage ob Sky & Froome sauber unterwegs sind. Zum Beispiel Team Europcar. Als (Noch-)Mitglied MPCC legen die ja doch ein recht merkwürdiges Verhalten an den Tag, Rolland ist ja nicht der erste der bei denen auffällig wurde. Ob Rolland und Charteau wirklich gedopt waren (sind) kann ich natürlich auch nicht sagen, andererseits macht die zunehmende Häufung der Auffälligkeiten doch stutzig und steht meiner Meinung nach einem Mitglied des MPCC nicht gut zu Gesicht.
Das Einzige was in meinen Augen für sie spricht ist, dass ich eigentlich gar nicht glauben kann dass die immer noch mit Kortison rummachen, so dämlich kann man doch heutzutage gar nicht sein. Wobei mir jetzt gerade Di Luca einfällt...
Jetzt will ich aber doch noch ein bisschen spekulieren: Was wenn Froomes Krankheit erfunden ist, sozusagen als Schutzbehauptung? Dann hätte man einen Grund ihn an der Leber zu behandeln und eventuelle Folgen ehemaligen Anabolikakonsums zu "beheben". Und bevor jetzt irgendwer auf mich einschlägt: a) mit Anabolika ist auch heute (leider) noch ´ne Menge möglich und b) ich glaube selber nicht an dieses Szenario.
Was definitiv gar nichts aussagt ist jedenfalls die unterschiedliche Behandlungsdauer von Froome bei seiner Erkrankung. Die Dauer der Behandlung ist ja vom Grad der Infektion abhängig, und diese kann beim zweiten mal durchaus weniger gravierend gewesen sein.
Auch aus dem oben gezeigten Schaubild kann man meiner Meinung wenig Honig saugen, dazu fehlen einfach Infos. Worauf beruht die Einschätzung Brailfords? SRM-Werte? Leistungsdiagnostik im Labor? Wieviele Testeinheiten liegen der Einschätzung zugrunde? Hat Froome überhaupt an allen Einheiten teilgenommen? War er dabei immer in Topform usw.?
Was meiner Meinung nach gegen systematisches Doping bei Sky spricht sind z.B. die Ergebnisse ihrer Klassikerfraktion. Aber ich lasse mich natürlich (un-)gern eines Besseren belehren.

Nachtrag: Team Europcar ist vom MPCC suspendiert worden. Eine richtige Entscheidung wie ich finde.
http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_82140.htm

Alealfie hat geschrieben: Was meiner Meinung nach gegen systematisches Doping bei Sky spricht sind z.B. die Ergebnisse ihrer Klassikerfraktion. Aber ich lasse mich natürlich (un-)gern eines Besseren belehren.

Naja, da stell ich mir doch aber die Frage, wer von Sky sollte jetzt bei Klassikern so dominant auftreten? Boasson Hagen oder Thomas fallen mir da nur ein, aber gerade von Thomas halte ich nicht so viel und auch Boasson Hagen war bei Klassikern noch nie wirklich stark. Cancellara, Boonen und Co. sind da auch einfach schwer zu schlagen.

Zudem gibt es auch einige, die behaupten, Sky könnte Sonderrechte erhalten. Wenn man bedenkt, dass Sky ein sehr sehr großer und finanzstarker Sponsor ist und dann auch noch sehr viel Einfluss in der Medienlandschaft hat, dann kann man sich das auch durchaus vorstellen.

Natürlich kann es sein, dass alles mit Rechten Dingen zugeht, aber wenn ich mir Froome anschaue, ist das einfach brutalst unwahrscheinlich. Viel wahrscheinlicher ist hier einfach, dass es der schmutzigste Dopingskandal ist, den es je gab.

@ CSC: Das mit Sky mag sein wie es will, aber Boasson Hagen hat immerhin schon Gent-Wevelgem, Plouay & Vattenfall Cyclassics gewonnen. Klar, da ist keins der Monumente dabei, aber mich würde schon interessieren was man alles gewinnen muss um bei Dir als starker Klassikerfahrer zu gelten Und Bernie Eisel hat G-W auch schon mal abgeschossen und fährt in schöner Regelmäßigkeit bei den KSP-Klassikern in die TopTen. Aber grundsätzlich hast Du schon recht, bei den Klassikern gibt es stärkere Teams als Sky.

Alealfie hat geschrieben:@ CSC: Das mit Sky mag sein wie es will, aber Boasson Hagen hat immerhin schon Gent-Wevelgem, Plouay & Vattenfall Cyclassics gewonnen. Klar, da ist keins der Monumente dabei, aber mich würde schon interessieren was man alles gewinnen muss um bei Dir als starker Klassikerfahrer zu gelten Und Bernie Eisel hat G-W auch schon mal abgeschossen und fährt in schöner Regelmäßigkeit bei den KSP-Klassikern in die TopTen. Aber grundsätzlich hast Du schon recht, bei den Klassikern gibt es stärkere Teams als Sky.

Es war auch nicht so gemeint, dass Boasson kein guter Klassikerfahrer ist. Natürlich ist er das und selbst Bernie Eisel ist da kein schlechter. Aber das ist vergleichbar, wenn wir das mal auf die Berge ummünzen, mit einem Gesink oder van den Broeck. Sind gut, sind meistens vorn dabei, gewinnen vielleicht sogar mal irgendein Rennen, aber sie dominieren nicht die ganze Weltelite. Das meinte ich damit. Und ein Froome, Wiggins und man muss phasenweise sagen, sogar ein Uran, Henao oder Porte, tun das ja durchaus in den Bergen oder im Zeitfahren. Und das ist der Unterschied.

Sky hat gar nicht die Mannschaft, um die Klassiker derart zu dominieren. Seien es nun Kopfsteinpflaster-Rennen, Ardennenklassiker oder andere. Solche "normalen" Klassiker wie in Hamburg können sie natürlich gewinnen.

CSC hat geschrieben:Sky hat gar nicht die Mannschaft, um die Klassiker derart zu dominieren.

Aber gilt das nicht eigentlich auch für die Rundfahrerfraktion und sind die Erfolge nicht gerade deshalb besonders auffällig!? Ich meine es wäre eine Sache gewesen, wenn Sky einfach die Top-Rundfahrer ihrer Zeit verpflichtet hätte, haben sie aber nicht, stattdessen dominieren sie mit Wiggins, Froome und Porte die wichtigsten Rundfahrten. Wer hätte das denn vor ein paar Jahren gedacht?

Jan Ullrich gesteht erstmals Eigenblutdoping

Hätte er sich das nicht (auf)sparen können (bis zum Saisonende)? Jeder weiß, was damals gelaufen ist, nur werden die deutschen Medien jetzt die halbe Tour de France damit verbringen, das Thema Ulle in den Vordergrund zu rücken. Die Leistungen von Marcel Kittel und Co. werden dabei in den Hintergrund gedrängt.

Gibt mehr Geld im Sommer.

wassertraeger29 hat geschrieben:

CSC hat geschrieben:Sky hat gar nicht die Mannschaft, um die Klassiker derart zu dominieren.

Aber gilt das nicht eigentlich auch für die Rundfahrerfraktion und sind die Erfolge nicht gerade deshalb besonders auffällig!? Ich meine es wäre eine Sache gewesen, wenn Sky einfach die Top-Rundfahrer ihrer Zeit verpflichtet hätte, haben sie aber nicht, stattdessen dominieren sie mit Wiggins, Froome und Porte die wichtigsten Rundfahrten. Wer hätte das denn vor ein paar Jahren gedacht?

Da hast du vollkommen Recht, dass das wohl keiner gedacht hätte und es ja gerade deshalb zu den Vorwürfen Sky gegenüber kommt, aber Boasson Hagen z. B. leistet ja auch bei Rundfahrten sehr wichtige Arbeit. Sky hat sich einfach viel mehr auf Rundfahrten spezialisiert, denn auf Klassiker. Das bestätigen ja auch die ganzen Transfers.

CSC hat geschrieben: ...
Natürlich kann es sein, dass alles mit Rechten Dingen zugeht, aber wenn ich mir Froome anschaue, ist das einfach brutalst unwahrscheinlich. Viel wahrscheinlicher ist hier einfach, dass es der schmutzigste Dopingskandal ist, den es je gab.

Wenn ich die Grafiken und solche Sätze lese, weiß ich nie ob ich lachen oder weinen soll....