Wünsche für RSM2010 Thread

[Jimpanse89]

Das geht nicht, der ZF-Wert ist in Zeitfahren mit Abstand der wichtigste Wert. Damit ein Fahrer wie Hushovd allerdings auch nur annähernd die Chance erhält einen Prolog zu gewinnen, bräuchte er dort etwa, je nach DB, 78-80 Punkte. Dann wäre er in langen Zeitfahren allerdings genauso ein Siegfahrer, was Unsinn ist. Denn dort hätte er vielleicht eine 72 oder 73 verdient, und selbst mit einer 85 in der Ebene hätte er damit keine Chance auch nur einen Blumentopf in Prologen zu gewinnen.
Ein Prologwert, welcher immer größeren Einfluss nimmt, je kürzer das Zeitfahren ist, würde dem ganzen sofort Abhilfe schaffen.

[ThunderBlaze]

Wie kann ich es nur klar machen das für Prologe der EB Wert hinzugefügt werten soll? Sprich je kurzer das ZF, je wichtiger ist der EB-Wert. Ein Prolog ist keine eigene Disziplin sondern halt für Fahrer die über kurze Distanz ordentlich drücken können. Vielleicht kann man zusätzlich noch den KMP-Wert hinzuziehen. Ein Hushovd bräuchte aber definitiv keine 77 oder 75 im ZF.

[PepsiLight]

@MichelinR: Eine einwandfreie Kollisionsabfrage hatte schon Eurotour Cycling zu bieten und das kam 2001 raus. Im Endeffekt bringt es aber nicht viele taktische Möglichkeiten und man ärgert sich nur, wenn der eigene Fahrer attackieren soll, sich aber irgendwo im Feld völlig eingebaut hat. In der Theorie hört sich das toll an, aber in der Praxis ist es das nicht wirklich.

Im RSM ist das doch ganz gut umgesetzt. Bei Zielsprints kann man zum Beispiel nicht durch andere hindurch-, sondern muss sie umfahren. Bei Angriffen ist es, wie mein Vorredner schon sagte, nahezu unmöglich.

Die zwei einzigen großen Punkte, die mich stören:

1. Dass die Fahrer wie auf Schienen Berge hoch und runter fahren.
2. Dass am Bergauffahren Windschatten so wichtig ist. Eigentlich ist es völlig egal ob man da einen Mann vor sich oder neben sich hat. Im RSM schwankt der Puls damit um 30 Schläge/Min mehr. Das ist sehr, sehr schwach geplant.

[BlackHackz]

Ein Prolog ist keine eigene Disziplin sondern halt für Fahrer die über kurze Distanz ordentlich drücken können. Vielleicht kann man zusätzlich noch den KMP-Wert hinzuziehen. Ein Hushovd bräuchte aber definitiv keine 77 oder 75 im ZF.

Wir sind uns einig, dass Prologfahrer keine hohen Zeitfahrwerte bekommen sollten. Aber das mit dem Ebenenwert könnte kompliziert werden, denn den braucht man ja auch für die Klassikerfahrer, die aber überhaupt keine Prologe fahren können. Nehmen wir mal F. Schleck/A. Schleck. Die brauchen einen guten Ebenenwert und haben ihn sich verdient. Frank hat damals beim Amstel im Flachen angegriffen und konnte dann die Verfolgergruppe distanzieren. Andy hat im Wesentlichen Zeit in der Ebene Zeit auf seine Verfolger dieses Jahr herausgefahren. Beide brauchen, alleine schon weil sie Klassikerfahrer sind, einen recht hohen Ebenenwert. Andy kann sogar einigermaßen gut Zeitfahren. Nehmen wir mal das Jahr 2007 als Beispiel. Im Prolog der Romandie ist er gerade mal 40. geworden, beim Zeitfahren im Giro ist er 10. und 6. geworden. Das wäre mit EB-ZF-Koppelung kaum gegangen.
Früher, als es den ZF-Wert noch nicht gab, war den EB-Wert für Zeitfahren wichtig. Das hatte sogar einen gewissen Sinn gemacht, außer für Prologe. Wenn Fahrer wie Museeuw oder Bettini auf einmal Prologe gewinnen, stimmt etwas nicht.

Also entweder ein eigener Prologwert muss her (tut ja auch keinem weh, ich weiß gar nicht, was du dagegen hast?!) oder diese Verbindung zwischen Zeitfahr- und Beschleunigungswert hat auch etwas für sich. Prologe sind oft verwinkelt, technisch, eben nicht nur geradeaus. Da ist es auf 3-6km unheimlich wichtig, aus den Kurven herausbeschleunigen zu können. Und für die Sprinter passt es perfekt. Wenn man Hushovd einen 70 ZF-Wert geben würde, der dann mit seinem Beschleunigungswert gekoppelt wird, ist das Problem eigentlich weitestgehend gelöst.
Aber warum so umständlich und undurchsichtig? Ein neuer Prologwert ist doch die unkomplizierteste und einfachste Lösung.

[sciby]

Ja Prologwert her und fertig aus. Ist doch nicht allzu schwer alle Zeitfahren unter 10km als Prolog gelten zu lassen und dann vlt noch alle bis 25km als Prolog und Zeitfahren 50/50.

Wenn aber dann bitte nicht Ebene und Zeitfahren für Prologe, denn das macht keinen Sinn. Zum Beispiel Bert Grabsch. Zeitfahren 80-82, Ebene aber auch locker über 75, denn der kann richtig gut in der Ebene drücken. So würde er aber auch bei Prologen richtig gut abschneiden. BES hat er aber nur 60 (wann sehen wir den mal sprinten oder attackieren?) und daher würde das besser passen.

[ThunderBlaze]

tut ja auch keinem weh, ich weiß gar nicht, was du dagegen hast?!
Aber warum so umständlich und undurchsichtig? Ein neuer Prologwert ist doch die unkomplizierteste und einfachste Lösung.

Weil das Schwachsinn ist. Ein guter Prologfahrer ist einer der stark über eine kurze Zeit schnell Rad fahren kann. Es ist aber auch ein Fahrer der sonst im Kampf gegen die Uhr glänzt und das Zeitfahrrad enorm beherrscht (was bei vielen nicht ganz so einfach ist). BES drückt die Explosivität in Attacken und Sprints aus, in der Realität wie auch im RSM. Deswegen quatsch, und Prologe sind nicht immer verwinkelt. Den BES müsste man dann grundsätzlich koppeln im 3D Modus damit es auch außerhalb von ZF gibt. Zurück zum Prologwert: Haben wir den, dann stehen wir vor einem Database-Schweinerei. Ein Prologfahrer ist nun mal kein schlechter Zeitfahrer und einer der, wie oben schon gesagt, über kurze Distanz in mächtig Speed ins Pedal bringt (EB Wert halt). Gibt es einen Prologwert, würde es so aussehen das viele Fahrer einen guten Prologwert haben aber einen schlechten ZF und EB Wert. Was sich aber völlig wiederspricht. Vielleicht nicht in der Start-Datenbank, aber später wenn Nachwuchs generiert wird.

Bedeutet, das ein neuer Prologwert noch komplizierter wäre und vor Fehler steht. Ein neuer Wert ist blödsinn. Und das koppeln von Werten ist einfacher umsetzbar, da es so schon existiert. Zum Beispiel das Rundfahrer oder Bergetappengewinner, wie auch die Sprinter mehrere gute Werte haben müssen um erfolgreich zu sein. Ein neuer Wert wäre vielleicht größeres Chaos. Und es gibt ohnehin kein Sinn. Weder vom technischen noch vom spielerischen oder sportlicheren.

Ja Prologwert her und fertig aus. Ist doch nicht allzu schwer alle Zeitfahren unter 10km als Prolog gelten zu lassen und dann vlt noch alle bis 25km als Prolog und Zeitfahren 50/50.

Lern erstmal was ein Prolog ist. Der ist nicht länger als 8km. Alles drüber ist ein EZF.

[eisel92]

Meiner Meinung nach hat BlackHackz sehr gut gezeigt, warum die Koppelung mit dem Ebenen-Wert Schwachsinn ist.
Und dass alle Prolog-Fahrer auch gute Zeitfahrer sind, wage ich ebenfalls stark zu bezweifeln.
Vielleicht hat der BES-Wert im Vergleich zum Reallife wenig zu tun mit einem Prolog, aber er bietet sich eher zur Kopplung an als der Ebenen-Wert, da er die meisten Auswirkungen hat bei Sprintern, und die kommen ja immer öfters auch bei Prologen recht weit vorne an. Ausnahmen wie Freire haben dann eben einen niedrigeren Zeitfahrwert.

[sciby]

Thunder du gehst du zu realistisch dran. Im echten Leben und echten Radsport ist es sicherlich so, aber du musst immer an die Umsetzung im Spiel denken und ich sehe keine Probleme dadrin, dass ein Fahrer einen niedrigen Ebenenwert und einen hohen Prologwert hat.

[ThunderBlaze]

Würde es aber geben. Und wenn man gute Sprinter vorne reinfahren lassen will, wayne juckts? Die haben ohnehin einen guten EB Wert. Ich schon alles richtig. Die Diskussion ist aber eh egal, da es nie einen Prologwert geben wird.

[BlackHackz]

Ok, dann nehmen wir noch Leif Hoste und Cancellara hinzu, Tour 2007. Ohne Zweifel ist Hoste ein herausragender Zeitfahrer, im Abschlusszeitfahren ist er immerhin 9. geworden (vor Dekker, Cancellara etc). Im Prolog in London aber nur 64, 54 Sekunden hinter Cancellara. Sowohl Cancellara, als auch Hoste sind KSP-Klassiker Spezis, die in der Ebene ordentlich drücken können, das haben sie bei Paris-Roubaix oder der Flandernrundfahrt oft bewiesen. Also bekommen beide einen hohen Ebenenwert. Beide können sehr gut Zeitfahren, also bekommen beide einen hohen Zeitfahrwert. Cancellara ist nun auch noch Prologspezialist, siehe Tour 2004, Hoste kann aber mit Prologen fast gar nichts anfangen, zumindest ist mir kein Prolog bekannt, in dem er unter die Top10 gefahren wäre.
Noch deutlich kann ich es nicht machen, fürchte ich.

[ThunderBlaze]

Hoste ist aber auch nicht mehr der Drücker wie früher. Als er noch so die Klasse hatte, war auch im ZF nicht schlecht wie hier: http://www.cqranking.com/men/asp/gen/ra ... aceid=3561

Bei diesem kurzen ZF fuhr er unter die Top 3:
http://www.cqranking.com/men/asp/gen/ra ... aceid=3829

Auch hier:
http://www.cqranking.com/men/asp/gen/ra ... aceid=4408

Das letzte starke ZF Resultat:
http://www.cqranking.com/men/asp/gen/ra ... aceid=7917

Man merke, nach 06 war nicht mehr viel los.

[BlackHackz]

Bei diesem Prolog fuhr er unter die Top 3:

Auch hier:

Lern erstmal was ein Prolog ist. Der ist nicht länger als 8km. Alles drüber ist ein EZF.

EDIT: Jaja, noch oben schnell rumeditiert, ne?

Und doch, nach 2006 war noch viel los. 2007, also das Jahr, in dem ich ihn mit Cancellara bei der Tour verglichen habe, ist Hoste immerhin 2. der Flandernrundfahrt und 13. bei Paris Roubaix geworden. Damit hätte er sich einen ordentlichen Ebenenwert verdient gehabt, denke ich. Im Prolog der Tour war er trotzdem mies, im Zeitfahren dafür sogar vor Cancellara als 9., also durchaus eine gute Leistung.

[ThunderBlaze]

Junge, wenn du richtig gelesen hättest würdest du wissen das ich mich korrigiert hab. Man kann sich ja mal in der Tabelle verrutschen.

[BlackHackz]

Junge, damit sprechen wir aber wieder über Zeitfahren und nicht über Prologe, was deine Beispiele irgendwie sinnlos macht.

[ThunderBlaze]

Würdest du die Kilometer sehen, wüsstest du aber das sie Prologe ähnlich sind. Kurze ZF, und meistens flach und teilweise windig (wenn ich mir die Gegenden ansehe). Und mit 07 haste sicherlich recht, aber man sah schon das es abwärts ging.

[ThunderBlaze]

Achja, sorry für Doppelpost... Was ich noch viel sinnfreier finde ist der Mist mit den Renntagen. Nach 40 am besten Feierabend und das wars. Diese Ermüdungskiste geht mir völlig gegen den Keks, erst Recht im Zusammenhang mit Trainingslager (wiederspricht sich völlig).

Renntage aus der Realität:
Steve Morabito: http://www.cqranking.com/men/asp/gen/ri ... derid=3151
Alberto Contador: http://www.cqranking.com/men/asp/gen/ri ... iderid=387
Levi Leipheimer: http://www.cqranking.com/men/asp/gen/ri ... riderid=84
Gregory Rast: http://www.cqranking.com/men/asp/gen/ri ... iderid=243
Mark Cavendish: http://www.cqranking.com/men/asp/gen/ri ... derid=3448
Carlos Sastre: http://www.cqranking.com/men/asp/gen/ri ... riderid=53
Andre Greipel: http://www.cqranking.com/men/asp/gen/ri ... derid=2086
Alejandro Valverde: http://www.cqranking.com/men/asp/gen/ri ... ?riderid=5

Um nur ein paar zu nennen, will damit aber verdeutlichen das die Ermüdung im RSM zu schnell anwächst. Und die Zusammenhänge mit den Trainingslagern nicht nachvollziehen kann.

[Timisonfire]

man muss doch jetzt nicht über das beispiel im detail streiten.
dann sucht man sich halt zwei andere fahrer, die das erfüllen.
und dann haste eb-zf-kopplung widerlegt...

[ThunderBlaze]

Fahrer als Beispiele find ich eigentlich genauso sinnfrei. Das Ziel des Radsport Managers sollte nicht sein, Fahrern zu folgen sondern der tatsächlichen Traiiningslehre. Grundsätzlich lässt sich in der Praxis vieles wiederlegen. Aber irgendwo muss eine Grenze gezogen werden. Es soll im Fussball Torhüter geben, die auf dem Feld genauso gut sind. Nur wenn du sowas grundsätzlich in einem FM berücksichtigst kommste in Schwulitäten.
Das ist ein Manko in der Radsport Manager Welt. Jeder will so spielen wie seine Lieblingsfahrer durch die Saison rasen, aber da es teilweise Ausnahmerscheinungen sind ist es für ein Sport Manager langfristig Gift.

[Jimpanse89]

Ich frage mich wirklich, warum du hier dermaßen vehement gegen einen Prologwert bist? Gäbe es dadurch etwa irgendeinen einen Nachteil für dich? Das bezweifle ich nämlich stark.
Zudem ist obiges Beispiel mit Hoste und Cancellara wirklich gut, denn bei diesem sieht man, dass Fahrer, welche in fast allen Disziplinen die gleichen Qualitäten aufweisen, eben im Prolog komplett unterschiedliche Leistungen abrufen können.
Im jetzigen RSM ist das allerdings nicht der Fall, denn dort sind die stärken der beiden in Prologen als auch in langen Zeitfahren identisch. Und das ist schlicht Unfug.

[ThunderBlaze]

Hab doch gesagt wieso. Das kasper ich jetzt nicht noch mal aus. Ich bin ja nicht vehement gegen einen, sondern finde es falsch. Wenn es andere anders sehen kann ich damit leben. Jedoch bleib ich dabei.

Und es gibt auch wichtigere Dinge als so nen blöder Prologwert.

[Megamen 1]

Off-Topic Thread (Ehemals: Wünsche für RSM2010 Thread)