Die Sattlerei

@ sale: Ob es jemals den sauberen Radsport geben wird oder ob es jemals allgemein den sauberen Sport geben wird, sei mal dahin gestellt. Aber man kann wenigstens seinen bescheidenen Beitrag leisten, der noch so klein sein mag, damit man dem Ziel ein Stück näher kommt. Wie BlackHackz schon gesagt hat, unterstützt du mit deiner Haltung, ob nun bewusst oder nicht, das Doping. Ich will mich auch nicht als besserwisser aufschwingen oder als Allmächtiger, der anderen ihre Meinung verpasst, ich finde es aber trotzdem traurig, dass es Leute gibt, die nur die Show interessiert und nicht der Sport, wie er wirklich sein könnte bzw. die Gesundheit der Fahrer, die durch Doping massiv beeinträchtigt wird.

Ich würde auch gerne Ulle wieder fahren sehen. Genauso wie ich es begrüße, dass Jaksche wieder fährt. Gegen ihn liegt nichts spruchreifes vor. Also darf er wieder fahren. Und das ist auch gut so.

Aber mit dem Thema hat das eigentlich nichts zu tun. Ich sehe auch keinen wirklichen Imageschaden durch die Doping Debatte. Sry, ob die Sportler dopen, dass ist doch den meisten Leute scheiss egal. Die Show zählt. Man kann sich auch künstlich einen einreden. Die Gründe für die geringeren TV Quoten bei der Tour sehe ich aufgrund dem fehlenden Duell der Giganten zwischen Ulle und Basso und nicht weil irgendwer Doping so verurteilt. Das sind meine Erfahrungen. Die ARD zieht sich bestimmt nicht teilweise zurück wegen einer inneren Moral, die nicht mit Doping vereinbar ist. Es geht doch nur um Profilierung und außerdem sind die Quoten auch nicht mehr die ohne Ulle. Ich würde wetten, wenn Ulle dieses Jahr an der Tour teilnehmen würde, dann wären die Quoten so hoch wie eh und je und fast jeder würde ihm zujubeln wie es immer war. Die ARD weiß doch selber, dass Sportarten wie die Leichtatlethik oder Schwimmen nicht sauberer sind. Die Scheinheiligkeit ist die, die mich stört. Die sogenannten Saubermänner und Heuchler sind die schlimmsten. Holczer ist da nur mal ein Name. Wirklich interessiert an einem sauberen Radsport ist doch offenbar im Profizirkus niemand. Und solang die das nicht sind, können die Zuschauer erst recht nichts dran ändern.

Das Doping schlecht ist und es am besten gar nicht gäbe, dass ist klar, darüber muss man nicht diskutieren. Es gibt keinen sinnvollen Grund, weshalb die Zuschauer Doping bräuchten. Die Show gäbe es so oder so. Die Fahrer schaffen die Rennen auch so. Aber es ist auch eine Illusion zu glauben, dass man in dieser Weise, wie man es jetzt in den Medien inszeniert, Doping verhindern kann.

Toursieger Ullrich hat geschrieben:Ich würde auch gerne Ulle wieder fahren sehen. Genauso wie ich es begrüße, dass Jaksche wieder fährt. Gegen ihn liegt nichts spruchreifes vor. Also darf er wieder fahren. Und das ist auch gut so.

Aber mit dem Thema hat das eigentlich nichts zu tun. Ich sehe auch keinen wirklichen Imageschaden durch die Doping Debatte. Sry, ob die Sportler dopen, dass ist doch den meisten Leute scheiss egal. Die Show zählt. Man kann sich auch künstlich einen einreden. Die Gründe für die geringeren TV Quoten bei der Tour sehe ich aufgrund dem fehlenden Duell der Giganten zwischen Ulle und Basso und nicht weil irgendwer Doping so verurteilt. Das sind meine Erfahrungen. Die ARD zieht sich bestimmt nicht teilweise zurück wegen einer inneren Moral, die nicht mit Doping vereinbar ist. Es geht doch nur um Profilierung und außerdem sind die Quoten auch nicht mehr die ohne Ulle. Ich würde wetten, wenn Ulle dieses Jahr an der Tour teilnehmen würde, dann wären die Quoten so hoch wie eh und je und fast jeder würde ihm zujubeln wie es immer war. Die ARD weiß doch selber, dass Sportarten wie die Leichtatlethik oder Schwimmen nicht sauberer sind. Die Scheinheiligkeit ist die, die mich stört. Die sogenannten Saubermänner und Heuchler sind die schlimmsten. Holczer ist da nur mal ein Name. Wirklich interessiert an einem sauberen Radsport ist doch offenbar im Profizirkus niemand. Und solang die das nicht sind, können die Zuschauer erst recht nichts dran ändern.

Das Doping schlecht ist und es am besten gar nicht gäbe, dass ist klar, darüber muss man nicht diskutieren. Es gibt keinen sinnvollen Grund, weshalb die Zuschauer Doping bräuchten. Die Show gäbe es so oder so. Die Fahrer schaffen die Rennen auch so. Aber es ist auch eine Illusion zu glauben, dass man in dieser Weise, wie man es jetzt in den Medien inszeniert, Doping verhindern kann.

Geb ich dir recht.Ich würde mir wünschen das es kein Doping gibt ich denke ma das ist falsch rübergekommen wenn mich einer fragen würde solll ich dopen oder nicht würd ich sagen NEIN aber Radsport und Doping stehen nunmal eng beieinander und dann sage ich halt Ulle,Basso&co sollten nicht gesperrt werden...

Vermengung der Ebenen. Die allein maßgebliche Frage ist:

Sollten Doping im Radsport verboten und Verstöße gegen dieses Verbot mit Sperren sanktioniert werden?

Toursieger Ullrich hat geschrieben:Die sogenannten Saubermänner und Heuchler sind die schlimmsten. Holczer ist da nur mal ein Name. Wirklich interessiert an einem sauberen Radsport ist doch offenbar im Profizirkus niemand.

Das sind ja mal tiefgreifende Erkenntnisse. Obwohl ich dir, was Heuchelei und Scheinheiligkeit angeht, durchaus recht gebe, finde ich den Namen Holczer in diesem Zusammenhang etwas fehl am Platze. Und daß niemand wirklich an sauberem Radsport interessiert sei im Profi-Radgeschehen, stimmt so sicherlich nicht. Idealisten gibt es überall.

Das verhält sich so, wie mit der Aussage, daß "die" doch eh alle dopen. Was einen Teil der Sportler angeht, trifft dies sicher zu, aber die Generalbehauptung trifft eben auch diejenigen, die es tatsächlich nicht tun. So etwas nennt man Holzhammerargument. Im Grunde genommen braucht man danach gar nichts mehr zu sagen, da man eben auch die "Guten" in die Ecke von "denen" (den Bösen) steckt und eigentlich auch der Lüge bezichtigt. Mitgefangen, mitgehangen!

Der Bereich "Sport und Doping" ist aber vielschichtiger und nuancierter, als daß er mit einem Totschlagargument behandelt werden sollte. Ein ernsthafter Diskurs entwickelt sich so jedenfalls nicht.

vlt. wisst ihr es schon, vlt. hat es auch schon wer oben genannt, aber ich habe gerade auf www.rsm-news.de gelesen, dass fuentes wieder im geschäft ist!! jetzt gehts wieda von vorne los ..

Stephen Roche hat geschrieben:Vermengung der Ebenen. Die allein maßgebliche Frage ist:

Sollten Doping im Radsport verboten und Verstöße gegen dieses Verbot mit Sperren sanktioniert werden?

Kann man die Frage wirklich noch so stellen? Ich denke nicht, denn rein (sport)rechtlich wird sie ja ganz klar bejaht, trotzdem gibt es die große Misere!
Zudem werden die Dopingvergehen der Neuzeit nicht mehr vom Sport, sondern von der Polizei aufgedeckt/bestraft, was widerrum eine völlig neue Ebene aufmacht. Ich denke daher vieleher, dass man viel grundsätzlicher rangehen müsste. Wie kann es sein, dass ein Basso nach einem halben Jahr wieder Tour und Giro gewinnen kann, oder ein Team wie Relax als gefragtes Continental-Team gilt? Da sitzt der Problembär doch viel tiefer, in der Profiwelt und Fangemeinde.

Sorry, BlackHackz. Habe das missverstanden und deinen nächsten Beitrag zu spät bzw. gar nicht gesehen. Sehe das genauso.
@Exelero: Das mit den Kinderschändern hatte ich auf den missverstandenen Beitrag von BlackHackz bezogen.

Das einzige Problem im Sport ist das Geld. So einfach ist das. Deswegen werden alle möglichen Spiele manipuliert, es wird Doping genommen. Ohne Geld, kein Doping. Und bevor man das Doping nur annähernd bekämpfen kann, müsste man erst jegliche Korruption innerhalb der Verbände/Teams etc. beseitigen. Und so weiter. Es wird immer Betrug geben. Weil es um Geld und die eigene Existenzgrundlagen geht. So einfach ist das Dopingproblem nicht abzuschaffen und da helfen auch nicht mehr Dopingproben, denn solange die UCI und die anderen Verbände solche Schweineställe sind, wird alles unter den Teppich gekehrt. Armstrong wurde des Dopings überführt. Und hats jemanden gekümmert? Ja ja, im Labor wurde Mist gebaut, also kann er keine Sperre bekommen und darf 6 Mal die Tour gewinnen. Landis? Warum wurde er noch nicht gesperrt? Warum wurde ihm der Toursieg noch nicht aberkannt?
Das einzige Problem des Sports ist das Geld. So einfach ist das.

wassertraeger29 hat geschrieben:

Stephen Roche hat geschrieben:Vermengung der Ebenen. Die allein maßgebliche Frage ist:

Sollten Doping im Radsport verboten und Verstöße gegen dieses Verbot mit Sperren sanktioniert werden?

Kann man die Frage wirklich noch so stellen? Ich denke nicht, denn rein (sport)rechtlich wird sie ja ganz klar bejaht, trotzdem gibt es die große Misere!

Mir ging es nur um die Aussagen a la "Ulle sollte fahren, weil alle anderen auch fahren dürfen" oder "... weil eh keiner an einen sauberen Sport glaubt". (siehe TU und Sale)

Wenn man die gestellte Frage mit "ja" beantwortet, muss man für eine Sperre Ullrichs sein, es sei denn, man glaubt nicht, dass dieser gedopt hat (gibt ja offensichtlich noch Vertreter dieser Auffassung). Dass auch andere ggf. gesperrt werden sollten, spielt dabei gerade keine Rolle.

***

Geld ist kein Problem des Sports, sondern im Profibereich integraler Bestandteil desselben. Ohne Geld, kein Profisport. "So einfach ist das."

Rechtlich nüchtern ist das völlig richtig, doch das ein und diesselbe Tat innerhalb einer Organisation völlig verschieden "bestraft" wird, kann der "billig und gerecht Denkende" zu Recht nicht verstehen.

Es handelt sich aber gerade nicht um "eine Organsiation". Das ist ja die Wurzel allen Übels.

Aber es wurde eben nicht innerhalb einer Organisation bestraft, was das große Problem ist!
Ullrich wurde von der UCI niemals Dampf gemacht. Rein sportrechtlich hatte er nicht viel zu befürchten. Zivilrechtlich ging es ihm an den Kragen und das führte zur Abgabe der DNA-Probe und somit zum positiven Test. Aber beweise Ullrich mal, dass er das Blut tatsächlich genommen hat...

Eigentlich wurden sportrechtlich alle gleich behandelt: Freispruch.
Bei Ullrich war nur der Druck der Medien und der Öffentlichkeit so groß, dass dieser mitbekommen hat, dass es nichts bringt weiterzumachen.

Die UCI müsste einfach hart durchgreifen und sagen: alle Fuentes-Kandidaten werden zu keinen Rennen eingeladen. An diesem Punkt kommen die "Showgeilen" """Fans""" wieder ins Spiel, die möglichst hochkarätige Namen im Peloton haben wollen, weil sie nicht glauben können, dass ein Sergio Ghisalberti und ein Patxi Villa sich ein spannendes Duell liefern können und deswegen Basso, Contador und Co sehen wollen.

Schade ist es, aber irgendjemand muss mal anfangen hart durchzugreifen. Bei allen, die aber von großen Namen viel Geld verdienen wird das aber nicht funktionieren. Umso beachtlicher, dass die Presse Ullrich so abgeschossen hat, obwohl gerade die BILD immer viel Geld mit ihm gemacht hat. Aber so konnten sie wenigstens 1-2 Monate mit hohen Auflagen über ihn berichten anstatt im August die ewige Leier über die GRünde darüber herunterzuleiern, warum Herr Ullrich mal wieder nur 2. wurde.
So wie es in Deutschland gelaufen ist, ist es bestimmt nicht ideal, weil Ullrich doch ganz schön niedergemacht wurde (obwohl er mit Auftritten bei Beckmann und seinen lächerlichen Anwälten stets dazu beigetragen hat) aber das Ergebnis ist OK. Was einen da aber wieder nachträglich stimmt ist natürlich die Nachricht von Jörg Jacksche. Der wurde von der Presse in Ruhe gelassen und ist sofort wieder dabei. Das ist ein Indiz dafür, dass das Prinzip Presse als Scharfrichter nur bei "Idolen" funktioniert und muss dazu führen, dass die Fans sich eindeutig gegen Doping bekennen. Solange dies nicht geschieht wird nichts passieren.

Ich verstehe auch nicht, warum di Fahrer Basso und CO nicht einfach sabotieren. Wenn Basso dabei ist, dürften Leute wie Sastre und Vino ganz schön sauer sein, weil der ihnen immerhin einen ersten Platz bei der TdF streitig machen kann. Aber eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus, erst recht nicht, wenn sie im Glashaus sitzt.

Pat McQuaid hatte (so dachte ich zumindest) schon zum Thema übrige Verdächtige der Fuentes-Affäre seinen Standpunkt geäußert. Er wollte, dass man sich an Jan Ullrich ein Beispiel nimmt und hart durchgreift.

Ich stelle mir gerade die Frage, was die ASO oder andere Veranstalter machen, wenn die UCI tatsächlich einem Basso verbietet bei der Tour oder dem Giro zu starten. Die Veranstalter werden sich doch sicher nicht ihre Publikumsmagneten nehmen lassen. Hier kommt wieder der "Fan" ins Gespräch, der eben genau einem Basso im rosa Trikot zujubeln möchte.

Zum Thema der Zeitung sage ich mal: Ein Held ist immer schön, aber ein gefallener Held ist noch viel schöner!

woher wissen wohl die teams, dass fuentes wieder arbeitet ? Und warum stecken sie diese infos Pat McQuaid zu? sehr mysteriös...
(beziehe mich auf den rsm-news-artikel)

Lance Armstrong Fan hat geschrieben: Ich stelle mir gerade die Frage, was die ASO oder andere Veranstalter machen, wenn die UCI tatsächlich einem Basso verbietet bei der Tour oder dem Giro zu starten. Die Veranstalter werden sich doch sicher nicht ihre Publikumsmagneten nehmen lassen. Hier kommt wieder der "Fan" ins Gespräch, der eben genau einem Basso im rosa Trikot zujubeln möchte.

Warum waren dann die Veranstalter der Tour, also die ASO, die ersten, die gesagt haben, dass sie Basso nicht bei der Tour wollten und Discovery ausladen wollten? Oder trügt mich da mein Gedächtnis?


@BlackHackz: Das hat nichts mit der Reaktion der Fans zu tun. Die hat nix dazu beigetragen. Es waren ganz alleine die Medien und die Steigerung der Auflagen. Alleine schon mit dem Namen Ullrich konnte die BILD-Zeitung ihre Auflage um ein vielfaches steigern, sonst wären in den letzten Jahren nicht so viele sinnlose "Reportagen" darüber gebracht worden, warum er halt nur 2. wurde. Mit dem Namen Jaksche können eben nicht so viele Leser der Bild-Zeit was anfangen, deswegen bleibt er unverschont. Wen interessiert schließlich schon so ein komischer dahergelaufener Möchtegern-Topfahrer?

Die ASO hat für Fleche Wallonne und L-B-L Unibet aus- und Tinkoff eingeladen. Ich glaube das sagt alles.

Um mein Posting oben zu korrigieren könnte man vielleicht ein Komma nach Organisation einfügen.

Bettini_der_Beste hat geschrieben:Warum waren dann die Veranstalter der Tour, also die ASO, die ersten, die gesagt haben, dass sie Basso nicht bei der Tour wollten und Discovery ausladen wollten? Oder trügt mich da mein Gedächtnis?

Ich glaube, dass hatte nur Christian Prudhomme gesagt. Wie viel hat der (also als Generaldirektor der Tour de France) mit der ASO zu tun?

Lance Armstrong Fan hat geschrieben:

Bettini_der_Beste hat geschrieben:Warum waren dann die Veranstalter der Tour, also die ASO, die ersten, die gesagt haben, dass sie Basso nicht bei der Tour wollten und Discovery ausladen wollten? Oder trügt mich da mein Gedächtnis?

Ich glaube, dass hatte nur Christian Prudhomme gesagt. Wie viel hat der (also als Generaldirektor der Tour de France) mit der ASO zu tun?

Er ist "Directeur de Cyclisme" der ASO (siehe hier) Der Bericht über die Aussagen von Prudhomme gibt es hier
Die UCI wird niemals Basso ausladen. Dafür bekommen die doch die Millionen von Discovery Channel. Was meinst du sonst, wieso die UCI so hart gegen die ASO gekämpft hat, als die Discovery androhten, sie nicht einzuladen?

Ich denke schon das es den Fans nicht egal ist ob ihr Lieblingsfahrer gedopt ist, denn wer jubelt schon gerne einen Betrüger zu? Überhaupt wirft das ja auch kein gutes Licht auf das entsprechende Land des Fahrers und ebenso auf das Team und dessen Sponsor. Was denkt sich wohl der Durschnittsbürger wenn er einen des Doping überführten Fahrer in den Logos von der Telekom sieht. "Uh, was für ein korrupter Konzern. Geht für Geld über Leichen..."
Manchen Sponsoren wie Tinkoff ist das vielleicht egal, aber T-Mobile hat mit Sicherheit versucht das Image eines Saubermanns zu verteidigen.

Die Berichterstattung über Ullrich war aber generell schon immer so das man denken konnte, man hätte wirklich nur einen deutschen Fahrer im Radfeld. (abgesehen von Zabel) Es ist sowieso eine riesen-Verfehlung der Medien das Fahrer wie Jaksche, Klöden oder Voigt keinen solchen Bekanntheitsgrad haben, obwohl sie zum Teil über das Jahr viel mehr gerissen haben als Ullrich.
Natürlich ist es verwunderlich das kein Gericht der Welt sich für Jaksche zu interessieren schien. Er selbst hatte mal in einem Interview gesagt, er wäre sofort bereit seine Unschuld zu beweisen, hatte sogar einen Brief an die UCI(?) geschrieben indem er sich zur Abgabe einer DNA Probe bereit erklärt hatte (direkt nach Bekanntwerden des Skandals) aber er hat von nirgends eine Antwort bekommen und kein Mensch hat geholfen seinen Ruf wieder her zu stellen. Warum - weil sich keiner für ihn interessiert hat.

Das die ARD gleich ankommt und droht die Tour wegen der ganzen Dopingvorfälle nicht zu übertragen finde ich einfach nur lachhaft. Die denken ja auch Thor Hushovd ist ein Schwede ...
Bei all den sinnlosen Randreportagen ist man mit Eurosport eh besser dran. Dort werden die Fahrer schon anhand ihrer Maße und Bewegungen erkannt Ich denke das haben die auch recht schnell begriffen.

Neues von Jörg Jaksche!
http://www.sport1.de/de/sport/artikel_1097819.html

diese Verschwörungstheorien sind einfach nur noch lächerlich

Schrecklich finde ich seine Ausführungen in Bezug auf den Tourstart von Basso, hoffentlich hat der Herr Jaksche da nicht Recht und die ASO bleibt ihrer harten Linie treu. Ansonsten ist das Interview eine ziemliche Heuchelei, die mir zumindest keineswegs imponiert.