Die Sattlerei

mmw hat geschrieben:... Doping ist Doping egal ob illegale oder legale Mittel ...

So'n Quatsch!

Oder soll Vitamin C verboten werden, oder eisenhaltige Präparate?

Wieso so´n Quatsch, sag mir ein einziges Dopingmittel was heute zu den kriminellsten Dopingmitteln gehört und früher nicht legal war. Geht nämlich gar nicht, sonst wären ja die Dopingfahnder den Dopingforschern immer einen Schritt voraus und nicht umgekehrt. Also muß ich annehmen, du hast ja geschrieben (So´n Quatsch!), daß hier der eine und andere etwas scheinheilig ist, sprich solange etwas nicht verboten ist nehme ich es auch, so lange Blutdoping nicht verboten war war ich für Blutdoping usw. Tolle Meinung, echt. Ich schalt ab -> Radsport ohne mich

Und da das hier ein Radsportforum ist, wage ich von ganz weitreichenden Konsequenzen zu träumen...

mmw, jetzt, irgendwie... red mal langsam, komm runter, und führ deinen punkt aus. ich hab deine argumentation nämlich nicht nachvollziehen können, oder einfach nur falsch verstanden. der zusammenhang:
alle illegalen mittel waren mal legal -> alle legalen mittel werden irgendwann illegal
ist nämlich in diesem zusammenhang grober schwachsinn, und so wie ich dich verstehe, meinst du das. also führ mal aus, worum es dir eigentlich geht.

Ich sage dazu jetzt nichts! Nur soviel: Ich mag es nicht, wenn mir Aussagen untergeschoben werden, die ich so weder getätigt habe noch tätigen würde.
Im übrigen erscheint es mir ziemlich sinnlos, mich damit auch nur eine Sekunde länger zu beschäftigen.

P.S.: Blutdoping steht schon relativ lange auf dem Index, nämlich seit fast 20 Jahren. Es ist somit auch schon lange offiziell "illegal" und galt wesentlich länger als verwerflich. Ich persönlich kann es jedenfalls nicht gutheißen, allzumal ein normales langes Höhentraining dasselbe bewirken kann. Aber genau das ist das Problem: Der Fahrer-Zeitplan lässt ein langes Höhentraining aber kaum noch mehr zu, somit greifen manche Fahrer zum "aufgepeppten" Eigenblut.

Doping ist erst dann Doping, wenn unerlaubte Substanzen zur Leistungssteigerung ohne Ausnahmegenehmigung eingenommen wurden. Oder sind sog. Powerriegel auch Doping?

Wir bewegen uns hier auf sehr dünnem Eis. Die Definition "Was ist Doping" ist sicher nicht leicht (ist sie überhaupt möglich?) und bleibt zurecht auch in der Literatur oft unbeantwortet. (Trotzdem ist es schon richtig, dass man sich nicht damit abfinden darf, dass diese Frage ungeklärt ist.)

Soweit ich weiß definiert die WADA Doping aber über die verbotenen Substanzen. Somit wäre das, was auf der Liste steht, Doping und das was nicht drauf steht eben nicht.
Eine andere Möglichkeit sehe ich persönlich auch gar nicht, denn sonst müsste man sich bei jedem Nahrungsmittel auf ein Neues die Frage stellen, ob man es als Doping bezeichnen sollte. Schließlich gibt einem auch eine Scheibe Brot "Kraft".

Hat jetzt ein Fahrer aber ein Arztzeugnis, kann das Mittel noch lange auf der Liste der WADA stehen und trotzdem darf es eingenommen werden, wie im Fall Oscar Pereiro. Somit ist es plötzlich wieder legales Doping? Nein, denn es darf es nur ein Fahrer einnehmen, der die Dokus dazu hat.

Aber Powerriegel, Vitamin- Magnesiumtabletten usw. sind bestimmt nicht Doping. Sonst wäre ja jeder Fussballer gedopt....

ich denke es sollten nur sportler an den start gehen dürfen die keine substanzen einnehmen die auf der Dopingliste der WADA stehen. Wenn ein Sportler von Haus aus nicht in der lage ist den sport ohne zusatzmittelchen auszuführen, dann sollte er nicht starten dürfen.
Der vorteil den man durch diese mittel erhält ist ja unbestritten.sonst würden ja nicht so viele radfahrer asthma haben....
Hart gesagt: wer den sport nicht ausführen kann ohne "hilfe", hat pech gehabt und soll sich was anderes suchen.
Es gibt ja noch andere alternativen zum profisport.

na ja, ich persönlich weiß ehrlich gesagt nicht, wie viel da wirklich von nöten ist, was unter medizinisch notwendig fällt und ob man das den sportlern zumuten kann. ich kann dir nur soviel sagen: als sportler muss man verdammt aufpassen. n freund von mir, der bball in der 2. liga spielt, meinte, er könne nicht mal die hälfte von dem nehmen, was der arzt ihm verschreibt, oft auch ohne ersatzprodukte. aus meiner perspektive mag "die hälfte" noch recht harmlos sein, aber wenn man seinen körper so beansprucht, wie das ein radprofi tut, kommt man um viele sachen nicht herum. beispiel salbe gegen sitzbeschwerden o.ä. und ohne zu wissen, wie das verhältnis ausnahmegenehmigungen zu medizinisch unersetzbaren und notwendigen präparaten ist, mase ich mir nicht an, darüber ein urteil zu fällen. da das bei dir offenbar anders ist: respekt.

ich denke man muss es bezüglich des profisports so sehen dass der verband nunmal die regeln macht und der sport der sich in diesem rahmen abspielt danach tanzen muss

bei den ethischen aspekten is das aber sehr schwierig da nich nur die definition von doping generell das problem is. selbst eine grenze irgendwo zwischen magnesiumtabletten und blutdoping zu ziehen, da in beiden fällen dem körper etwas zugefügt wird das er schon hat. hämoglobin ist im körper sogar eher elemtarer als magnesium. alles ist also nur ergänzung dem körper wird in keinem fall was unnatürlichs zugefügt (testosteron, adrenalin, endorphine, vitamine, proteine ...)

ich finde im ski-langlauf is eine recht annehmbare lösung gefunden worden die auch großartige untersuchungen nicht benötigt. dort is es bezüglich des blutdopings so dass es einen bestimmten hämoglobinhöchstwert gibt den kein fahrer (ohne ärztliches atest aufgrund irgendwelcher genetischen besonderheiten [evi sachenbacher]) überschreiten darf. das heißt ein fahrer der von natur aus weniger hämoglobin hat darf theoretisch bis zu der grenze dopen.
da die grenze aber sogewählt ist dass sie bei einem spitzensportler durchaus annahbar ist und doping nicht nötig ist da durch blutdoping vieles anderes wegbleibt was bei normalem training mittrainiert wird.

rational gesehen kann man eigtl nur irgendwie versuchen eine grenze da zu ziehen wo es einfach unnatürlich wird egal mit welchen miteln gearbeitet wird.
ich denke eine ähnliche regelung wie im langlauf würde dem radsport auch gut tun - es kommt nich nur auf die gene an, es geht nich in den unnatürlichen (-menschlichen) bereich, wird dadurch auch in dn misten fällen nicht gefährlich, man muss keine großartigen kontrollen durchführen um irgendwelche substanzen nachzuweisen sondern einfach nur blutwerte nehmen, die mein hausarzt auch auswerten kann, wenn ein fahrer einen wert überschreitet wird nich großartig stress gemacht sondern er darf einfach nich fahren punkt dann hat er pech gehabt und man muss aber nich viel stress machen ihm das nachzuweisen das ird dann ein pokern um die grenze (ähnlich wi beim skispringen mit dem anzug der nach dem bmi ausgewählt werden muss) dem sportler wird kein betrug vorgeworfen weil es sinnlos ist... ich weiß nich ie ich das noch weiter ausführen soll ich denke jeder hats verstanden wenn er bis hierher gelesen hat^^

das problem ist kein oberwert - den gibt es im radsport auch. htc 50, hat damals pantani 99 sein giro-trauma bescheert. die sache ist nur: die werte werden im laufe einer rundfahrt in mitleidenschaft gezogen. keiner kann mehr wirklich nachvollziehen, was denn nun eigentlich normal wäre, wenn man nicht von jedem jeden tag ein komplettes blutbild machen würde. und das wiederum ist nicht realisierbar. idee gut, praxis sieht leider anders aus.

Wenn ein Sportler von Haus aus nicht in der lage ist den sport ohne zusatzmittelchen auszuführen, dann sollte er nicht starten dürfen.
Der vorteil den man durch diese mittel erhält ist ja unbestritten.sonst würden ja nicht so viele radfahrer asthma haben....


Genau das ist es was ich meinte.

zum einen gibt es keinen, der leistungssport ohne hilfsmittel ausführen kann. auch hier ist wieder die grenze die entscheidende frage. brot, sitzsalbe, asthma-spray? aber schlicht und ergreifend hat nie jemand die tour ohne sachen bestritten, die im alltag unüblich sind und ich bezweifle, das es jemals einer (gendoping mal ausgeklammert) in drei wochen schaffen wird.
zum anderen: was bringt das? die mittel werden halt illegal genommen. andere dosen, andere wirkstoffe, andere trägermittel. und zack kriegt das niemand mit. wenn das die einzige maßnahme ist bringt sie genau garnichts. eher eine gegenteilige auswirkung: du verlagerst noch mehr mittel hinter die grauzone, das wird undurchsichtiger und noch illegaler.
wiederum gute idee, aber sie scheitert diesmal schon in der theorie.

ich meine mit mittelchen nich irgendwelche cremes damit der popo nich scheuert sondern verbotene substanzen der dopingliste der wada.
wer zum arzt geht,und von diesem ein rezept von diesem erhält, ist krank oder verletzt. und wer krank/verletzt ist kann nicht an einer der anstrengendsten sportveranstaltung der welt teilnehmen.

nein. falsch. viele der mittel, die auf der liste stehen, sind für diverse medikamente unabdingbar. asthma ist, und ich wiederhole mich hier, nur der offensichtlichste auswuchs dieser praxis. und ohne genauere kenntnisse, die du nicht besitzt, sonst müsste ich dir nichts erzählen, und die auch ich nicht besitze, sonst müsste ich hier nicht im trüben fischen, steht es keinem zu, darüber zu urteilen, ob diese regelung sinnvoll ist. s.u.

ich glaub wir reden aneinander vorbei. wer krank ist sollte keine rennen fahren dürfen. ich sage ja nichts gegen die verwendung dieser mittel/medizin zur heilung einer krankheit aber man sollte nicht gleichzeitig rennen fahren dürfen.

niemand ist krank. asthma ist keine krankheit, sondern eine veranlagung. wo ziehst du die grenze? was ist mit rot-grün-blindheit? darf alex zülle mit brille fahren? er braucht ja auch hilfsmittel von aussen? es geht hier nicht um korintenkackerei, sondern um eine 100% definition. und die kannst du auch nicht geben. das braucht man aber, um etwas juristisch relevantes formulieren zu können, was dopingregeln sind, von gesetzen einmal abgesehen.

ich sagte nur, dass es meine meinung is. bei mir war von keiner definition die rede.
die frage mit zülle war überflüssig oder steht die brille auf der wada-liste?
ich sehe auch ein dass ich nicht das hintergrundwissen habe um eine definition zu finden aber die hat keiner da ja keine gefunden wurde.

und ich wollte dir nur begreiflich machen das die praxisrelevanz deiner meinung gegen 0 tendiert. schön, das du sie hast. aber die realität sieht anders aus.

http://www.radsport-aktiv.de/sport/sportnews_41913.htm

So mal was neues zum Diskutieren. Ulle hat jetzt also doch eine Probe abgegeben und der Vergleich ist nur noch eine Frage der Zeit. Endlich mal Licht im Schatten des Dopingsumpf. Ich bin echt gespannt wie es ausgeht, denn ich halte Ulle bzw. seine Anwälte nicht für so dumm wie Christoph Daum damals.