SKI 2015/16

[Rad-Schumi]

Aber ich hatte den Trade ja bereits ausgehandelt, als ich dran war. Die Möglichkeit ein paar Picks vorher PNs an potentielle Trade-Partner zu verschicken hat nun wirklich jeder. Dass nicht jeder sie nutzt, kann man mir nicht vorwerfen, finde ich.

[Steini]

So sehr ich Kobelix und Schumi verstehe, ich muss zugeben, dass die Argumentation von KuT deutlich stichhaltiger ausfiel als ich gedacht hätte. Und auch wenn ich Worley für grenzwertig hielt: die Verzerrung an dieser fortgeschrittenen Stelle des Drafts ist schon etwas kleiner, finde ich.

Ich habe leider keine Ahnung wie das umsetzbar sein könnte, aber ich würde eine Art öffentliche Versteigerung von Sportlern für sinnvoll erachten, um dieses reflexartige (und hier völlig verständliche) "ich hätte mehr geboten" irgendwie loszuwerden und die geheimen Verhandlungen zu beseitigen. Ich glaube auch nicht, dass es Sinn der Sache ist möglichst viele Sternchen nach einer Trademöglichkeit abzuklopfen.

[Steini]

Aber ich hatte den Trade ja bereits ausgehandelt, als ich dran war. Die Möglichkeit ein paar Picks vorher PNs an potentielle Trade-Partner zu verschicken hat nun wirklich jeder. Dass nicht jeder sie nutzt, kann man mir nicht vorwerfen, finde ich.

Geschieht hier glaube ich auch nicht. Es geht ja viel mehr um die allgemeine Schaffung von Transparenz und die Ermittlung eines Preises am Markt - für die Zukunft. Dein Deal ist nur der Auslöser.

[Kobelix]

Na ja, wie gut das klappt hat man ja gesehen bei Worley. luttenberger hat angekündigt er will sie traden, keiner außer virtual hat sich gemeldet und danach wird gemeckert.

Wenn man Trades erlaubt, muss man damit leben, dass nicht alle die Ergebnisse mögen (und irgendwie auch damit, das manche besser verhandeln als andere, das gehört halt dann dazu). Ist es dann keine Verzerrung, wenn bei dem Wettbieten das Ergebnis ist, dass ein Sternchen aufsteigt, weil zuviel geboten wurde? Oder weil jemand absteigt, weil er einen schlechten Deal macht? Ich bleibe dabei, dass wir die Punkte nicht voraussehen können und humilein und Schumi sich beide irgendwas denken bei dem Trade von dem sie hoffen, dass es ihr Team besser macht. Mir reicht das.

[Steini]

Na ja, wie gut das klappt hat man ja gesehen bei Worley. luttenberger hat angekündigt er will sie traden, keiner außer virtual hat sich gemeldet und danach wird gemeckert.

Das war aber nun wirklich das andere Extrem: Mitte August interessiert so ein Aufruf nun wirklich die wenigsten Manager. (Sagtest du im Rahmen des D-League Drafts nicht selbst, du hättest den Thread teilweise nur überflogen?) Das muss man dann im Oktober erstmal auf dem Schirm haben. Ich hatte das auch komplett verdrängt.

[ulle91]

Das ist doch alles viel zu umständlich mit Versteigerungen oder so etwas. Wenn von anderen ein echtes Interesse an bspw. Sundby bestanden hätte, hätten sie auch fragen können?

Ich bin da bei Kobelix. Ich vermute, dass noch mehr Regulierung nichts am Spielspaß erhöht.

[Steini]

Wenn von anderen ein echtes Interesse an bspw. Sundby bestanden hätte, hätten sie auch fragen können?

Natürlich. Aber an Stelle von Esi hätte ich das beispielsweise auch nicht getan, weil ich die Möglichkeit eines Trades für völlig abwegig gehalten hätte. Ich frage doch bei fenomeni auch nicht für Runde drei nach Ligety, nur ums mal probiert zu haben. (und tatsächlich halte ich den Vergleich für recht plausibel)


EDIT: oder hätte das Erfolg, fenomeni? :-)

[Rad-Schumi]

Das Problem ist ja auch, dass die meisten Sternchen wohl konkrete Sportler im Blick haben. Deshalb ist ein Deal immer auch davon abhängig, wie der Draft verläuft. Machen wir dann hier einen Tag Versteigerung und dann springt das Sternchen wieder ab, weil die angedachten Leute doch weg sind?

Und aus dem gleichen Gedanken: Wen ein Sternchen sich auf einen Namen festlegt, ist es doch egal, ob dafür Pick 38 oder 48 notwendig wird. Für das Sternchen macht der Deal nicht mehr oder weniger Sinn.

[Kobelix]

Mag sein, dass das mit Worley so war. ich überfliege den Thread ja sogar jetzt noch teilweise nur. Aber mir ist auch noch nicht völlig klar, wie das funktionieren soll. Grundsätzlich gehe ich mal davon aus, dass alle Sportler der Sternchen immer im Angebot sind. Mit ein paar emotionalen Ausnahmen vielleicht. Und wieso auch nicht, wenn jemand den Nr. 1 Pick des Drafts bietet, sagen alle ja. Also würden alle alle Sportler auf den Transfermarkt setzen. Soweit so gut. Dann passiert erstmal wieder gar nix. Wieso auch, sonst hätten ja auch jetzt pns eintrudeln können.

Es fängt also genau dann etwas zu passieren, wenn der der jetzt auch das Angebot macht, sagen wir ich für Watabe einen Deal erreicht. Jetzt muss ich meine Verhandlungen posten damit alle mich noch überbieten können. Finde ich ein bisschen schräg, aber meinetwegen. Und wann muss ich das machen? 24h vor meinem Draft? Weiß ich doch gar nicht wann das ist. In meinem Fall hätte ich da das Angebot mit Sicherheit noch nicht gemacht. Und wenn ich es mache wie jetzt kann mich ja keiner mehr überbieten, weil sie schon alle gedraftet haben.

Jetzt bezweifele ich nicht, dass man irgendeine formale Lösung für dieses Problem finden kann, ich finde es unnötig aber bitte schon. Ich hatte ja geschrieben, dass ich das Grundsätzliche daran eher uninteressant finde und mit jeder Lösung leben kann.

Es werden aber jetzt auch zwei Dinge vermischt. Die Unzufriedenheit darüber wie Trades stattfinden (das sie lange dauern, das sie verzerren, was weiß ich) und die Entscheidung zu Schumis Trade.

Unter den gegebenen Bedingungen fand ich das Veto einfach überraschend und falsch, weil ich mir nicht zutraue das besser einschätzen zu können als Schumi und humilein was die für ihre Teams wollen und ich am Ende finde, dass das niemand kann ohne sehr subjektiv oder wilkürlich zu urteilen.

[Klaus und Tony]

Bei mir erlaubst Du ihn, obwohl Du glaubst ich komme zu schlecht weg?

Hehe, nein. Watabe hatte es gestern knapp nicht auf meine Liste geschafft und das wollte ich heute früh nur irgendwie begründen.

Dass wir nichts über den Verlauf der kommenden Saison wissen, ist unbestritten, Kobelix.
Den Fantasy-Vergleich akzpetiere ich aber nicht, weil es dort keine Sternchen gibt.


Schumi, auch ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass Humi mit Guterkombispringer+Irgendeinlangläufer hübsche Punkte holt.

Aber auch wenn ich allen beste Absichten unterstelle und auch wenn ich mich jetzt wieder an Escartins Fersen hefte: Mein SKI-Gefühl sagt, dass die jetzige Draftposition keinen Sundby mehr hergeben darf.

Mag sein, dass die Regeln nicht gut genug sind und dass ich jetzt nur wegen meiner eigenen Fehlerhaftigkeit einschreiten muss, aber dennoch:
Den unverletzten Toursieger der letzten beiden Jahre gibt es nicht zum Rundenwechsel 2->3.
Nö!


Allgemein - ich hoffe, ihr seht das nicht völlig anders - erheitert mich eine SKI-Streiterei, bei der ich selbst nicht auf völlig festen Füßen stehe, immer noch mehr als gar nicht SKI zu spielen.

Um verbesserungswillig zu wirken, öffne ich einen Thread für Regeländerungen im Deal- & Draft-Sektor für 2016/17.
Dieses Jahr müsst ihr noch mit meinen Gefühlen klarkommen.

[Kobelix]

Ich trete dann aus der Diskussion auch zurück. Entscheidung gefallen, ist dann halt so, akzeptiert, auch wenn ich ja gar nicht beteiligt bin.

Aber warum der Fantasy-Vergleich nicht zieht weiß ich nicht. In Keeper-Ligen und besonders in der Dynasty Liga, gibt es auch da unterschiedliche Interessen. Wir hatten in der NBA gerade letztes Jahr erst einen viel deutlicheren Fall. Ein Team tradet einen verletzten Star zu einem Team, dass einen Keeper brauchte und schon aus dem Playoffrennen war und bekam dafür eine klare Verstärkung für die laufende Saison. Ganz unterschiedliche Interessen, völlig fairer Deal.

Wenn man meiner Meinung folgt jedenfalls. Wir müssen da ja nicht zum gleichen Urteil kommen, aber vergleichbar finde ich das völlig.

[humilein]

Dann schreibe ich auch noch kurz was zum Thema:
Dass meine Alternative (die ich um ein Haar schon heute morgen geholt hätte und bei der ich ehrlich gesagt nicht erwartet hätte, dass sie zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt noch verfügbar ist) im kommenden Winter mehr Punkte holt als Sundby, kann sein, muss aber nicht. Ich sehe aber - wie Schumi geschrieben hat - im Langlauf-War in der Tat deutlich mehr Punkte als im Kombi-War, sodass ich mir in Summe mehr Punkte erhoffe als durch Sundby und einen potentiellen Nuller-Kombinierer.

Auf der anderen Seite kann ich auch die Bedenken von KuT und Escartin verstehen, dass ich ihn unter Wert vertrade, wobei das wirklich nicht in meinem Interesse lag und liegt.

Es ändert auch von einem Pick auf den anderen die Draft-Strategie. JutRoe weiß zum Beispiel, dass Schumi mit seinem Doppelpick (beispielsweise) nur eine Langläuferin draften kann. Sie hat zwei zur etwa gleichwertigen Auswahl und weiß, dass sie in Runde 3 eine davon kriegen wird. Plötzlich ist Humilein im Spiel, und es können in zwei vermeintlichen Schumi-Picks zwei Langläuferinnen gedraftet werden. Schön oder nicht? Erwünscht oder nicht? Muss halt so sein oder nicht?

Das kann aber auch passieren, wenn Draftpositionen zwischen zwei Gesetzten hin- und hergetauscht werden.

[Klaus und Tony]

Wir haben keine Keeper-Liga, Kobelix.
Wir haben eine Sternchen-Keeper-Liga.

Das halte ich für einen Riesenunterschied.

[Kobelix]

Versteh ich nicht. In beiden Fällen (genaugenommen stimmt das gar nicht, denn Humilein macht den Deal ja anscheinend nichtmal aus Zukunftsperspektive, aber darum geht es ja wenn gesagt wird Sternchen sind da potentiell anders) macht eine Partei den Deal um zu keepern und nächste Saison gut zu sein, die andere um Meister zu werden. Die Herren Pepsi und Steini werden sich erinnern.

Aber gut, am Ende ist das auch völlig egal ob Du den Vergleich richtig findest oder nicht. Mein Argument beruht ja nicht auf einer Fantasy-Perspektive. Ich vertrete es nur in beiden Fällen.

[RobRoe]

Der JutRoe-Post war von mir, weil ich heute für sie draften sollte, um schnell voranzukommen. Deshalb antworte ich jetzt auch.

Du hast absolut Recht, humilein. Ich möchte dieses Argument auch zurückziehen, weil es rein subjektiv ist. Die bisherige Diskussion ist viel objektiver und daher nutzbringender.

Ich teile zum Beispiel (objektiv) jeden Kobelix- und jeden Steini-Post, aber außerdem auch KuTs Entscheidung. Schwierig, das in Regeln zu packen!
Sundby ist auf meiner möglichst objektiven Liste, die nicht nur nach absoluten Zahlen schaut, an Position 18 - vor ihm 15 zu Draftende und zwei Keeper. Ihn dann an Position 48/49 zu kriegen, verzerrt so extrem, dass ich mich KuT unbedingt anschließen mag. Nicht deinetwegen.

[Klaus und Tony]

Verstehe ich es falsch, Kobelix?

Ich meinte den verkauften "verletzten Star".
In einer Keeper-Liga ist der Sinnbild dafür, dass man den Sieg in dieser Saison will und deswegen auf die (dem Spiel auch innewohnende) Zukunft und das Keepern des Stars pfeift.

Bei uns plant kein Gesetzter die Zukunft, sondern nur den Sieg.

[Rad-Fan]

Von 24 Stunden Draftzeit koste ich ganze 5 Stunden aus, weil ich Zeit brauche von zu Hause aus die Liste zu aktualisieren und eventuelle Trades in Frage zu ziehen (mit Sternchen und Gesetzte) und es bricht Chaos aus - auch wenn es hier um das Allgemeine geht.
Beim nächsten Mal sage ich einfach gar nichts und tue so als sei ich gar nicht da (mal davon ab, dass ich/man dann nicht fünf Stunden vor SKI sitzt und sich überlegt was zu tun ist). Scheint die sinnvollere Art zu sein.

Ansonsten bin ich bei Kobelix.

Trades sind erlaubt. Ein Veto sollte es nur geben, wenn Bjoergen mit Runde 6 getauscht wird oder sie nicht bei Claudie landet. Mag sein, dass Sundby um ein paar Picks wertvoller ist, aber Schumi/Humilein wissen was sie tun und wollen und das sollte man akzeptieren, wenn es nicht extrem unfair ist und das sehe ich hier nicht.

[PepsiLight]

Ich kann beide Seiten verstehen - KuTs und aber auch humileins, ich mag ihre Theorie (Klemetsen + StarWar-Langläufer > Sundby + StarWar-Kombinierer)!

Meine Meinung:
1. Schumi kann nichts dafür, dass alle anderen nicht schlau genug waren, bei humilein anzufragen.
ABER
2. Es sollen meiner Meinung nach jetzt nicht die Krogh und Halfvarssonf-Drafter dafür "bestraft" werden, bloß weil sie den Draft erledigt haben, ohne sich davor für jeden einzelnen Sportler (auf den ersten Blick unrealistische) Angebote einzuholen.

Fazit: Wie mans macht, ist es unfair. Noch ein Grund für das Trade-Verbot während dem Draft.

[Kobelix]

Verstehe ich es falsch, Kobelix?

Ich meinte den verkauften "verletzten Star".
In einer Keeper-Liga ist der Sinnbild dafür, dass man den Sieg in dieser Saison will und deswegen auf die (dem Spiel auch innewohnende) Zukunft und das Keepern des Stars pfeift.

Bei uns plant kein Gesetzter die Zukunft, sondern nur den Sieg.

Kann so sein, muss aber nicht. Ich weiß nicht ob Steini den Verletzten selber gekeepert hätte, ich denke ja, aber zwingend ist das bei so einem Trade ja keineswegs. Der drittbeste Spieler eines Teams kann ja der zweitbeste eines Anderen sein, bei zwei Keepern wäre da also keine Zukunft auf die man pfeifft. Beide Teams sehen aber einen Vorteil für sich, aus ganz unterschiedlichen Gründen, ob dafür auch Opfer gebracht werden ist mir letztlich völlig egal.

Aber wir schweifen ab... ich glaube nicht, dass unsere Meinungsverschiedenheit darin liegt, sondern darin, dass dich vermeintliche Verzerrungen stören und mich überhaupt nicht (es sei denn es wäre eben Beschiss, also eine Absprache unter Freunden oder so und das eine Team agiert gar nicht aus Eigeninteresse), weil die für mich potentiell in jedem Trade entstehen können und ich das einfach für die Natur von Trades halte.

[Kobelix]

Auch wenn es jetzt ein Doppelpost wird, das interessiert mich gerade noch. Da Du ja die potentielle Trade-Liste für mich aufgeschrieben hattest und Sundby da drin war, hättest Du bei mir dann noch kein Veto eingelegt? Also 10 Picks vorher?

Wirkt gerade irgendwie nicht so wie aus der Diskussion zurückziehen... ich übe das noch, versprochen.

[Rad-Schumi]

Für mich ist das auch der Punkt, weshalb ich mich mit der Entscheidung schwer tue. Humilein denkt hier nicht wie das "klassische" Sternchen und tradet 100 Punkte heute für mögliche 300 nächstes Jahr. Es ist ein Deal, mit dem wir beide sofort besser werden wollen. Und ich glaube niemand kann sicher ausschließen, dass wir das beide am Ende der Saison auch sind.
Genauso kann es in einer Keeper-Liga die Situation geben, dass Spieler A drei bessere potentielle Keeper hat als der zweitbeste von Spieler B. Wenn er nun seinen drittbesten deutlich über Wert an B verkauft, verliert er nichts und gewinnt aber für die Saison viel. Die Deals sind selten, aber derartige Keeper-Konstellationen gibt es doch häufig. Vergleichen kann man deshalb schon.

Aber am Ende sind das natürlich alles nur Argumente für zwei unterschiedliche Meinungen. Aber im Grunde (auch wenn ich auf diese konkrete Diskussion natürlich hätte verzichten können) bin ich da bei dir: SKI macht Spaß, über SKI diskutieren macht Spaß. Deshalb schreibe ich halt, solange ich noch Argumente habe.

(Die Mehrheit sehe ich übrigens aktuell für den Deal )