SKI 16/17 - Neue Draft-Deal-Regeln?

[Klaus und Tony]

Freue mich über Vorschläge und Diskussion.

[PepsiLight]

Ich bleib bei meiner Meinung. Trades ab nächstem Jahr nur vor dem Draft. Sonst verzögert sich das alles nur, wenn irgendwann jeder alle theoretischen Optionen abwägt. Und das wird passieren, wenn man nichts dagegen macht.

[Klaus und Tony]

Sonst verzögert sich das alles nur,

Das können wir uns 2016/17 in der Tat nicht leisten.

[Steini]

#vorSölden :-)

[Fantast]

<img src="http://www2.pic-upload.de/img/28718231/ski.gif">

Letzmalig ist ein so schönes Wort.

[PepsiLight]

Sonst verzögert sich das alles nur,

Das können wir uns 2016/17 in der Tat nicht leisten.

12 Tage für 8 Runden + Sternchen. Da bin ich mal gespannt.

[virtualprofit]

Ich mach mal hier weiter...
Die Situation ist blöd, weil beide Seiten plausible Argumente bringen können.
Aus Sicht des Trades profitieren vermutlich wirklich beide Seiten, weil humilein mit dem Kombi-Pick und einem späten Langläufer möglicherweise mehr Punkte als nur mit Sundby holen kann, während Schumi vermutlich nichts besseres als Sundby zu diesem Zeitpunkt kriegen konnte und auch noch eine Historie mit ihm hat.
KuT kann ich genauso gut nachvollziehen, weil Sundby eben an dieser Position total unter Wert verkauft ist. Seine Meriten wurden ja schon mehrfach genannt, dazu muss man bedenken, dass er von Ruka bis zur Tour letzte Saison dominiert hat und danach aufgrund seiner Krankheit nur noch einmal 3. zum Schluss in Oslo wurde (und damit seine Leistungsfähigkeit wieder belegt hat). Sonst wäre humilein vermutlich gar nicht abgestiegen. Insofern ist Sundby eben eher ein 200er als ein 130er-Kandidat, zumal in dieser Saison zwei große Touren anstehen. Bei genauerem Hinsehen revidiere ich also meine erste Aussage, dass humilein profitiert. Es sei denn, bei Sundby deutet sich eine chronische Krankheit an.

An der Stelle möchte ich dann noch einmal den Bogen zur oft genannten Worley machen. Hier sehe ich nämlich schon ein paar gravierende Unterschiede zu Sundby:
1.) luttenberger hat sie offen angeboten.
2.) Die Verhandlungen haben lange vor dem Draft begonnen und wurden von mir bewusst noch einmal vor Sölden vorangetrieben.
3.) Die Kreuzbandverletzung bringt eine Menge Unsicherheit mit sich.

Im Nachhinein kann ich mich jetzt natürlich auch hinstellen und sagen, Worley war ja viel zu billig. Das konnte man vor Sölden aber aus keinem Ergebnis ableiten (im Gegensatz zu Sundby). Wahrscheinlich hätte mancher sie noch nicht einmal in Runde 8 aufgrund der mageren Punkte des Vorjahres genommen. Interessant war sie höchstens für diejenigen, die sich stark an historischen Ergebnissen orientieren. Dass ich irgendwo auch zu der Gruppe gehöre, ist klar...


Zur Diskussion an sich:
Vielleicht hilft es Verzögerungen zu vermeiden, wenn man Trades nur noch vor dem Draft gestattet. Das subjektive Empfinden wird man jedoch auch dann nicht ausblenden können.

[Kobelix]

Ich mag diese subjektive Bewertungen von außen nicht, die den Anschein erwecken als wäre sie objektiv. Ich mag die schon nicht bei den Kommentaren wie "X ist der erste gute Pick" oder "Na endlich, das war ja überfällig" oder "Was der jetzt schon? So ein Quatsch", aber gut das ist eben auch Trash Talk, da kann man auch Spaß dran haben. Ich mache das sicher in anderen Sportarten oder in anderem Kontext auch. Mir ist auch völlig bewusst, dass einige Meinungen informierter sind als andere, aber es ist ein Spiel, ich sehe keinen Grund jemanden zu bevormunden der eben lieber Sportler Y statt Sportler Z hätte.

Leicht zynisch behauptet ist das Verbot von einem Trade aber die Regelumsetzung von so einer subjektiven Bewertung. Das mag ich noch weniger. Die genaueren Gründe habe ich ja schon lang und breit ausgetreten, die Meinung der Tradepartner scheint mir am Ende einfach die einzig relevante bei einem Tausch. Wenn humilein jetzt am Ende nicht aufsteigt weil Sundby abstinkt, wird das ein komisches Gefühl sein.

Wenn man das Gefühl hat, das kann das Gleichgewicht im Spiel stören (ich habe das nicht, aber egal), dann wäre für mich nur konsequent Trades einfach völlig zu verbieten. Ich glaube nicht, dass das Spiel dadurch viel verlieren würde und es spart solche Kontroversen.

Alle anderen Vorschläge lösen für mich dieses Problem überhaupt nicht, da bin ich vei virtual. Die subjektive Bewertung der Trades bleibt und die Vorstellung einer Spielerauktion finde ich persönlich eher anstrengend. Wenn man aber nur für einen schnelleren Draft sorgen will, kann man Trades natürlich nur während des Drafts verbieten. Ich glaube gar nicht, dass das massiv einen Unterschied macht, aber edass es irgendeinen Zeitvorteil bringt ist natürlich unstrittig. Das ist aber ziemlich unabhängig von der Tradebewertung.

[Rad-Schumi]

Ich denke man sollte das Zeitproblem vom Sundby-Fall trennen.

Das Zeitproblem sehe ich aktuell nicht. Kobelix hat eine Nacht auf Watabe gewartet, ich habe eine Nacht über Dopfer geschlafen, Cagney eine über Fannemel. Alles was über Nacht passiert, halte ich für kein schlimmes zeitliches Problem. Angefangen hat die ganze Diskussion ja bei Rad-Fans Pick, mir wäre nicht bekannt, dass der überhaupt mit Sternchen im Kontakt stand. Manchmal gehen kurz vor einem die subjektiv interessantesten Leute weg, dann muss man halt nochmal umdisponieren. Ich sehe da einfach nicht, dass irgendwann im Verlauf dieses Drafts länger verzögert wurde, weil jemand "alle theoretischen Optionen abwägt". PNs mit einem Sternchen über einen Sportler sind halt was anderes. Dass 12 Tage viel zu wenig für einen kompletten Draft sind, steht auf einem anderen Blatt. Da kommen wir aber auch ohne Deal-Möglichkeit nicht hin, das haben die letzten Jahre eigentlich zur Genüge gezeigt. Gefühlt finde ich den Draft dieses Jahr sogar recht schnell. Gut möglich, dass wir die ersten 3 Runden unter einer Woche abschließen.

Bei Sundby geht es darum, wie man Deals bewertet. Da ist der Stand, dass übermäßig große Verschiebungen an KuT scheitern. Dass der nicht ohne subjektives Empfinden urteilen kann, ist klar. Aber im Grunde sehe ich das wie Claudie: KuTs Entscheidungen wirken (sind es also wohl) immer durchdacht und im Sinne des Spiels getroffen. Wenn "übermäßig groß" also "von KuT als übermäßig groß eingeschätzt" bedeutet, ist das für mich eine gute Lösung. Es in irgendeiner Form als absolute Regel auszudrücken ist hier einfach nicht möglich.
Eine ganz andere Frage ist ja, ob man Deals verbieten soll, die von beiden Teams mit Eigeninteresse vereinbart wurde, weil man übergroße Verschiebungen befürchtet.
Dass langfristige Sterncheninteressen (die gab es in der Vergangenheit mit Fourcade und Boe mal und waren dann beide nicht so wahnsinnig langfristig) das Spiel kurzfristig verzerren können, ist klar. Der Sundby-Deal zeigte jetzt, dass das auch möglich ist, wenn beide Seiten überzeugt sind kurzfristig zu profitieren. Dass beide Seiten glauben, einen Vorteil zu haben, liegt in der Natur jedes Deals. Ob man das generell akzeptiert oder bei einem zu großen Vorteil für eine Seite (unabhängig davon, ob auch die andere Seite davon einen Vorteil hat) einen Riegel vorschiebt, ist für mich keine Frage von richtig und falsch sondern von entweder und oder. Beide Seiten haben ja auch in der Diskussion Anhänger gefunden. Wenn KuT es deshalb als im Sinne des Spiels empfindet, manche Deals zu verhindern, dann ist das für mich eine nachvollziehbare Entscheidung. Seine Begründung ist da ja auch stichhaltig. Ich kann weder für Telekom noch für Valverde reden und will es auch nicht, aber das Gefühl, dass sie Sundby statt ihrer Picks genommen hätten, ist nicht ganz abwegig. Bei KuT-Krogh klingt es ja recht deutlich an, dass ihm Sundby lieber gewesen wäre. Dass ich Sundby an der Position noch bekommen habe, lag also unzweifelhaft darin begründet, dass nicht alle einen Trade für möglich gehalten/in Erwägung gezogen haben. Das ist sicher eine andere Situation, als im Vorjahr, als mit Kasai der viertbeste Springer des Vorjahres mit 200 Punkte bis an 48/49 fiel, weil alle so ihre Bedenken hatten. Es ist halt bei Keepern immer schwer zu sagen, wer sich wann wie anders entschieden hätte, wenn Keeper frei verfügbar gewesen wäre. Da nützt, finde ich, auch öffentliche Liste nichts, weil 24h auch nicht jedem anderen die Möglichkeit geben, den Deal zu machen. Ganz davon zu schweigen, dass Steini vielleicht in Runde 1 nicht Northug nimm, wenn er für möglich hält in Runde 2 noch Sundby zu bekommen. Wenn nach Draftbeginn bekannt wird, dass jemand verfügbar ist, wird das immer in einer gewissen Form eine Verschiebung sein.

Es gibt deshalb für mich 3 Möglichkeiten, die niemanden benachteiligen:
1. Wer einen Deal aushandelt, der von beiden Seiten als vorteilhaft gesehen wird, darf das tun. Wer sich vorher nicht nach der Möglichkeit eines Deals erkundigt hat, ist halt selbst schuld (wie gesagt, die von Pepsi wiederholte Gefahr einer enormen Verzögerung sehe ich nicht, man kann sowas ja machen bevor man dran ist).
2. Genau das gleiche, aber KuT greift ein, wenn er es im Sinne des Spiels für notwendig erachtet.
3. Man verbietet alle Deals während des Drafts.

Für 1. hat Kobelix die Argumente oft genug dargelegt, für 2. hat KuT das in seiner Begründung getan und ich habe das hier übernommen. 3. wäre halt der größtmögliche Einschnitt, hat aber den Vorteil, dass es keine Verzerrungen gibt und die Regel trotzdem absolut objektiv ist.
Was man will, ist letztlich eine Sache der eigenen Präferenzen. KuT hat seine klar gemacht, SKI ist sein Spiel, mir reicht das eigentlich schon. Für die Zukunft kann man sich darauf einstellen. Ich fände es schön, wenn KuT dann auch vorher PNs beantwortet, ob er einen bestimmten Deal genehmigt. Ich wäre nämlich auch bereit gewesen, weitere Deals zu machen, um in Runde 2 früher zu picken, um den Deal mit humilein sicher zu ermöglichen. Hätte das geklappt und KuT dann Sundby abgelehnt, stünde ich jetzt ziemlich blöd da.

Weil aber auch viel über Punkteeinschätzungen geredet wird und man den Deal sicher auch danach bewertet, was man Sundby den konkret zu traut:
Jeder hat etwas andere Vorstellungen von dem Punktepotential diverser Sportler. Einigkeit wie ein Deal zu bewerten ist, wird es nie geben. Ob Sundby eher ein 200er (wo er aber noch nie auch nur in der Nähe war) oder ein 120er (chronische Erkältungsanfälligkeit würde ich bescheinigen, dazu Herzrhythmusstörungen, weil du fragst, virtual) ist, kann niemand heute ernsthaft vorhersagen. Genauso wenig, ob Gruber 130 oder 80 Punkte holt. Deshalb wird die Einschätzung, ob ein Deal nur einen Vorteil oder einen übermäßig großen Vorteil bietet nie bei allen 50+ Teilnehmern gleich sein. Und damit schlage ich wieder den Bogen zum Anfang: Wenn von den 50+ Einschätzungen dann die von KuT relevant ist, ist das für mich eine gute Lösung. Das wird in der Tat nochmal haarig, wenn KuT falsch liegt und der vermeintlich Benachteiligte dann aufgrund der Ablehnung im Nachteil ist. Aber auch da, das ist dann halt so. Das Risiko ist dann vor dem Draft bekannt und ein Nachteil im Vergleich zum generellen Verbot von Trades ist es ja auch nicht.

Summa summarum: Ich brauche keine Regeländerung. Ich würde mir dann aber eine Klarstellung im Regel-Posting wünschen, dass auch ernsthaft ausgehandelte Deals abgelehnt werden können, wenn die Gefahr einer zu großen Verzerrung des Ergebnisses besteht. Irgendwie glaube ich zwar nicht, dass jemand der dabei war die letzten 15h hier vergisst, aber die Klarstellung schadet ja nicht.

[Flomann]

Gesetzte könnten in so einem Fall immer noch einen Pick zur Kompensation in den späteren Runden tauschen. Mit Sternchen ist das zumindest nicht in den Regeln abgedeckt. Wäre es denn denkbar, dass das Sternchen dem Gesetzten noch einen 5. oder 6. Runder abluchst und dafür einen eigenen War abgibt?

Im konkreten Fall wäre dann Sundby gegen einen 2./3. Runder und sagen wir mal 5. Runder gegangen. Zusätzlich gibt Humilein den War-Pick, den sie durch diesen Trade umgeht, an Schumi.
Ja, beide wollen Kombi holen. Aber als Gedankenexperiment: Schumi bekommt einen Sportler deutlich über 3.-Runden-Wert, muss dafür aber einen weiteren Pick abgeben und sich einmal im War rumschlagen. Damit sollte sich eine Diskussion um einen womöglich zu günstigen Sportler etwas beruhigen. Zudem gibt das einem Sternchen die Möglichkeit, sich von einem Star zu trennen um einen Rebuild zu beginnen, ohne dass man auf die "100 Punkte heute und 300 Punkte nächstes Jahr"-Sportler setzen muss.

Bei Trades würde ich weiterhin freie Hand lassen. So lange keiner aktiv den Selbstzerstörungsknopf drückt und sein Team unter Wert verkauft bzw. so lange es eine nachvollziehbare Begründung für den Trade gibt, würde ich laufen lassen. Das würde aus meiner Sicht auch für Kobelix' Begründung sprechen.
Hätte man annehmen können, dass Sundby auf dem Markt ist? Das sehe ich nicht und ich bin im Grunde darüber auch froh, da sonst wohl unzählige PNs produziert werden. Ich kann da Pepsis Argumentation schon folgen, wenn ich auch nicht den Rückschluss "Keine Trades nach Draftbeginn" teile. Kann schon sein, dass eine Transferliste da Abhilfe schafft und auch anderen die Möglichkeit gibt, in die Verhandlungen einzusteigen. Wobei ich von Sternchenseite den Vorteil von 5 Draftplätzen jetzt nur bedingt sehe.

Zum Thema Zeit lassen: Jedem steht es frei, dass er sich die Zeit nimmt, die ihm durch die 24 Stunden gegeben werden. Jedoch sehe ich es auch so, dass das ein Zeitfenster sein soll, das einem auch Arbeit, Schlafen oder sonstige privaten Termine erlaubt. Ich würde aber eher an die Mitspieler appellieren, den Draft selbst so zügig wie möglich durchzuziehen, anstatt hier regeltechnisch die momentane Situation zu verändern. Ob das bei 24 Managern durchsetzbar ist, weiß ich auch nicht. Im kleineren Maße hab ich schon selbst erlebt, dass das gut geht.

[Valverde3007]

Drei Anmerkungen dazu (weil Schumi mich auch in seine Gedanken involviert hat, siehe 3.):

1. Ich finde, dass das System bisher ganz gut funktioniert hat. Das Eingriffsrecht von KuT ist meiner Meinung nach auch die beste Lösung und ist ja auch nur für absolute Ausnahmefälle gedacht. Das zeigt ja die einmalige Benutzung in fünf Jahren. Die restlichen Deals gehen ja auch dieses Jahr durch.

2. Deals vor dem Draft sind schwierig, weil andersherum vor der Einschreibung laut Regeln gar nicht mit Sternchen gedealt werden darf. Man hätte also maximal 48 Stunden. Ich fand es ganz nett bisher zweimal in Deal-Verhandlungen involviert gewesen zu sein, auch wenn diese sich einmal meinetwegen, einmal wegen der anderen Partei zerschlagen haben.

3. Ich hätte definitiv Sundby genommen. Und mit 150+ Punkten gerechnet. Mein erster Gedanke zu dem Tausch war auch, dass KuT den definitiv verbietet.

[Klaus und Tony]

Mir schwebt vor:

• - Keeperreservierungen bis 1 Woche vor Draftbeginn
  - Deals mit Sternchen nur noch in der Woche zwischen Reservierung und Draft
  - Keeper werden nur noch für Draftplätze zwischen 1 und 120 verkauft (also Runde 1 bis 5)

[RobRoe]

"Daumen hoch" oder wie das heißt.

[Rad-Schumi]

Zwei Gedanken dazu:

1. Wie wichtig ist es dir denn, dass Deals erst nach der Keeper-Deadline passieren? Zum Draftbeginn im Oktober tröpfeln die Nachrichten nur so nach und nach ein, gerade bei den Leuten aus der zweiten und dritten Reihe, um die es bei Keepern doch häufig geht. Daher bin ich eher ein Anhänger einer möglich späten Deadline für Reservierungen. Die verträgt sich aber natürlich schlecht mit Deals nur zwischen Deadline und Draftbeginn. Da wäre es vielleicht eine Alternative, dass man endgültige Deals schon vor der Keeper-Deadline zulässt. Wenn es eine Regel gibt, dass alle Keeper, die weitergedealt wurden (natürlich) auch gekeepert werden müssen, sollte das auch nicht für neue Probleme sorgen.

2. Keine Deals nach Runde 5 finde ich eigentlich schade. Das schließt so ein bisschen die Leute aus, die eigentlich perfekt für Deals geeignet sind: Altgewordene Keeper, die kein Sternchen mehr weit nach oben ziehen aber einem Gesetzten für einen späten Pick (mehr oder weniger) sichere 30 Punkte bringen. Andererseits gibt es solche Deals eigentlich kaum, deshalb bilde ich mir vielleicht auch nur ein, dass das schade wäre.