Doping im Radsport

[sciby]

Ihr versteht wohl nicht, dass Ullrich es niemals über's Herz bringen wird, eindeutig zu sagen, dass er gedopt hat. Das sollte mittlerweile klar sein, wodurch ein Kontakt zu Fuentes für mich als komplettes Eingeständnis gilt. Für komplette Reinemache ist er leider (wahrscheinlich durch den Druck der Medien) ein zu schwacher, kranker Mensch.

[lachi]

sciby: Deine Aussage macht genau so viel Sinn und/oder hat genau soviel Wahrheitsgehalt wie die von Ulrich.

[Rad-Schumi]

Möchte doch auch noch auf einige getätigte Aussagen Bezug nehmen.

Zunächst wassis Kritik an, wie ich das verstehe, Dauer und Art des Verfahrens, sowie Art der verhängten Strafe:
Die Dauer wird, wie Roche ja schon angemerkt hat, durchaus auch von den Verurteilten beeinflusst. Auch im "normalen" Recht ist es ja so, dass mehrinstanzliche Entscheidungen sich oft über mehrere Jahre hinziehen, oft auch so lange, dass die Entscheidung für den tatsächlichen Sachverhalt eigentlich viel zu spät kommt(als Beispiel hier Roe vs. Wade aus den USA: eine Frau klagt ihr Recht auf Abtreibung ein, hat das Kind bis zur endgültigen Entscheidung aber schon bekommen, natürlich eine ganz andere Tragweite und Bedeutung, aber im angesprochenen Punkt doch vergleichbar wie ich finde). Bisher war es im Sport häufig so, dass es nur ein Gericht gab und dessen Entscheidung dann bindend war. Das ändert sich in den letzten Jahren, bis hin zu Klagen vor ordentlichen Gerichten(z.B. der FC Sion). Das mag einem nicht gefallen, gerade auf Grund der von wassi angesprochenen Probleme, gleichzeitig muss man aber dem betroffenen Sportler auch das Recht zugestehen, so lange wie möglich gegen eine Verurteilung zu kämpfen, so wie das auch für jeden Angeklagten im Strafprozess gilt. Dass es so lange dauert wird sich aber wohl kaum ändern lassen.

Ähnlich problematisch wie wassi sehe ich die verhängte Strafe. Dass durch Doping errungene Erfolge aberkannt werden ist sicher richtig, ein Dieb muss ja auch seine Beute zurückgeben. Außerdem wird eine Sperre verhängt, auch da wird sichern niemand etwas dagegen einwenden können.
Folge ist aber derzeit wie von wassi kritisiert, ein Sport unter Vorbehalt.

Das könnte man in meinen Augen auf 2 Arten lösen:
Man könnte natürlich grundsätzlich nach einer positiven Dopingprobe sperren, bis die Gerichte etwas anderes entschieden, quasi eine Art Untersuchungshaft, das wird aber natürlich problematisch, wenn das Gericht freispricht, da der Sportler ja nicht nachträglich an den Rennen teilnehmen kann.
Oder man sperrt ab Ende des Verfahrens, also sobald ein endgültiges Urteil feststeht, dann darf ein Sportler seine Erfolge behalten, die er zwischen Dopingfall und Urteil erzielt. Dagegen spricht zwar, dass in dieser Zeit höchstwahrscheinlich auch gedopt wurde, ich gebe aber Roche recht, dass das wohl grundsätzlich der Fall ist, also z.B. auch nach der Sperre, an den geläuterten Dopingsünder will ich nicht so recht glauben, zumindest nicht, wenn er ähnlich gut fährt wie davor. Im Fall Contador würde er also seine Erfolge mit Ausnahme Tour 2010 behalten und wäre bis Februar 2014 gesperrt. Ich könnte damit leben.
Wenn ich es mir aussuchen könnte hätte ich auch lieber den Giro so gewonnen wie Contador um es später aberkannt zu bekommen, als so wie jetzt Scarponi auf den Thron gehievt zu werden. Gleiches gilt natürlich für Schlecks neuen Sieg 2010. Wenn er dieses Jahr gewinnt wäre das als erster Sieg doch schöner gewesen als so.

Bleibt das Problem, dass nicht jeder erwischt und verurteilt wird. Dadurch wirkt es natürlich unsinnig den 2. zum Sieger zu erklären, besonders wenn man Roches Auffassung folgt. Dass es in Fällen, in denen die Öffentlichkeit überzeugt ist, dass auch der andere gedopt hat besonders unsinnig wirkt will ich nicht bestreiten. Lösen kann man das natürlich nur, indem man, wieder Roche, Doping ignoriert oder eben alle aus dem Verkehr zieht was aber wenig erfolgsversprechend klingt. Solange man den Mittelweg geht wäre es vielleicht sinnvoller keinen neuen Sieger zu ernennen. Denn wie gesagt, auch mir fehlt das Verständnis warum Koldo Gil, Mancebo oder Jaksche von Ullrichs Verurteilung profitieren sollten.
Einziger Punkt der mich hier zweifeln lässt ist die Unschuldsvermutung, eine weitreichende Überzeugung sollte nicht mit bewiesenem Vergehen gleichgesetzt werden. Problematisch wird das, da öffentlich bekannte Dopingvergehen bei weitem nicht so verfolgt werden wie Straftaten, somit besteht doch eine erhebliche Ungleichheit zwischen der Anzahl von verurteilten und öffentlich gebrandmarkten Dopern

Ein Wort auch noch zu Ullrichs (Nicht-)Geständnis, mehr war ja wohl nicht zu erwarten. Ich gehe davon aus, dass ihm, würde er zugeben auch vor 2005 gedopt gefahren zu sein , auch alle früheren Erfolge aberkannt würden. Damit könnte er vielleicht noch leben, gerade im Zusammenhang mit der Anerkennung die er für ein Geständnis wohl bekommen würde, nicht aber mit der Rückzahlung der Prämien, Sponsorengelder, etc. Von daher wird ihm auch sein Anwalt geraten haben die Sache schön auf sich beruhen zu lassen.

[ulle91]

Es kann nicht funktionieren, dass ein Sportler seine Erfolge erst ab dem Verurteilungszeitpunkt aberkannt bekommt. Sonst züchte ich mich für die Olympischen Spiele in London hoch, gewinne Gold und bin für immer Olympiasieger. Mir doch egal, was danach mit meiner Sperre passiert. Das kann es ja eindeutig nicht sein und motiviert eher noch dazu, noch größere Risiken einzugehen.

[wassertraeger29]

Zunächst wassis Kritik an, wie ich das verstehe, Dauer und Art des Verfahrens, sowie Art der verhängten Strafe: Dass es so lange dauert wird sich aber wohl kaum ändern lassen.

Wir sprechen ja beim CAS von einem "privat" eingerichteten Schiedsgericht. Wo, wenn nicht hier hätte man denn die Möglichkeit abseits von öffentlich-bürokratischen Zwängen ein personell und mit entsprechenden umfangreichen Befugnissen gut ausgestattetes Sportgericht einzurichten, dass gute, unabhängige, schnelle und endgültige (zumindest auf den Sport bezogen) Entscheidungen fällt. Dazu bräuchte es natürlich viel Akzeptanz der einzelnen Sportverbände der Länder, in dem Bereich liegt eh ein großes Problem, denn von den meisten Verbänden wäre Contador wohl gleich vorläufig gesperrt worden, in Spanien ist die öffentliche Meinung zu Doping aber eine andere, was sich in solchen Entscheidungen zeigt, z.B. auch bei den Ermittlungen im Fall Fuentes (deshalb die absurde Entscheidung den TdS-Sieg an Gil zu geben). Das letztgenannte Problem wird sich kaum ändern lassen, weil man sonst wohl in die Souveränität der Staaten eingreifen würde. Durchaus machbar wäre es doch aber, dass die vorläufige Entscheidung Suspendierung ja oder nein von einer zentralen Stelle der UCI/des CAS getroffen wird, anhand von Kriterien wie hinreichender/dringender Tatverdacht und/oder Wahrscheinlichkeit der späteren Verurteilung.
Und wenn die Verfahrensdauer tatsächlich nur daran liegt, dass der Sportler das Verfahren verschleppen kann, dann muss das eben auch geändert werden.

[Rad-Schumi]

Es kann nicht funktionieren, dass ein Sportler seine Erfolge erst ab dem Verurteilungszeitpunkt aberkannt bekommt.

Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Erfolge aus der Zeit, für die Doping bewiesen werden kann sollen aberkannt werden, wie ja z.B. bei Ullrich geschehen. Mir geht es um die rückwirkende Sperre für Contador, in dem Zusammenhang werden ja jetzt seine Erfolge aberkannt.
Das ist aus zwei Gründen schlecht, erstens waren die letzten beiden Jahre unter Vorbehalt, was mir zumindest nicht so recht gefällt. Wenn man sagt, dass er nach der Sperre wieder ohne Doping unterwegs ist, dann kann man doch genau so gut sagen, dass er es schon nach der positiven Probe war, wenn es keine weitere mehr gibt.
Zweitens ist Contador jetzt faktisch für ein halbes Jahr gesperrt. Damit steht er finanziell besser da, als wenn er die nächsten zwei Jahre kein Rennen fahren dürfte(ich zumindest glaube nicht, dass er Preisgelder, Sponsorengelder und Gehälter vollständig zurückzahlen muss) und außerdem hat er trotzdem letztes Jahr den Giro gewonnen. Er war in der Zeit Giro-Sieger als es gezählt hat in Sachen Aufmerksamkeit, Anerkennung und eben auch Sponsorenverträgen, dass Scarponi seit Dienstag erzählen kann dass er Giro-Sieger 2011 ist, wie gesagt, für mich ist das mehr Wert was Contador hat, bzw. hatte.
Das halbe Jahr Pause ist doch als wäre er verletzt gewesen. Er wird zurückkommen als wäre nichts gewesen. Für mich ist die Strafe so wie sie jetzt verhängt wurde viel milder als wenn er erst 2014 wieder Rennen fahren dürfte.

Und @wassi, auch in meinen Augen sollte es, von sportgerichtlicher Seite aus, tatsächlich machbar sein, Sperren international zu verhängen. Keine Ahnung wieviel Einfluss die UCI auf z.B. das Starterfeld der Vuelta nehmen kann. Aber wenn wir die Formel 1 nehmen, da würde keiner fahren, von dem Ecclestone meint, dass er dem Sport schadet. Ganz so groß wird der Einfluss der UCI zwar nicht sein, aber vielleicht gibt es ja auch bei den Veranstaltern der großen Rennen Interesse etwas in die Richtung zu unternehmen. Dann aber bitte einheitlich, nicht dass Sportler A bei der Vuelta fahren darf aber sonst nirgends und Sportler B darf nicht zu den großen Rundfahrten, dafür gewinnt er aber in Roubaix.
Wenn man dann den CAS als erste und letzte Instanz einrichtet, dann verkürzen sich auch die Verfahren, bei 2 Instanzen sind 18 Monate für ein Urteil eigentlich noch ganz ordentlich. Das hat nichts mit Verschleppen zu tun. Bei Contador hat ja die positive Probe nicht gereicht, bei Ullrich gab es keine, von daher waren da ja durchaus Ermittlungen notwendig.
Problem ist nur, dass die ordentlichen Gerichte sowas wahrscheinlich kippen würden, ich würde so einem System 2 Wochen geben, bis der erste Fall dann doch beim Amtsgericht landet und dann bis zum EuGH nach Brüssel geht. Wie gesagt, der Fall des FC Sion zeigt ja, dass die Sportsgerichtbarkeit nicht mehr so autark ist, wie sie es gerne hätte. Auch Claudia Pechstein hat ja letztendlich den Start bei Rennen vor ordentlichen Gerichten eingeklagt und war nur nicht bei Olympia, weil es sportlich nicht für die Norm gereicht hat.
Und wenn dieser Weg möglich ist muss man dem Sportler ja auch zugestehen, sich da durch die Instanzen zu klagen. Würde ja jeder andere an seiner Stelle auch tun.
Ich bin da grundsätzlich ganz auf deiner Seite, sehe nur große Probleme bei der Umsetzbarkeit.

[wassertraeger29]

Das hat nichts mit Verschleppen zu tun.

Wenn man sich die Ulle-Entscheidung ansieht, waren alle im Urteil festgestellten Fakten spätestens Ende 2006 bekannt und Ullrich hat diese, zur Verwunderung der Richter, nie bestritten ("Jan Ullrich bestritt all dies nicht."). Dennoch dauerte es weitere fünf Jahre bis zum Urteil.

Zudem habe Ullrich kein einziges eigenes Beweismittel zu seiner Entlastung vorgelegt, so der CAS weiter. Seine Anwälte hätten stets nur formale Einsprüche hinsichtlich des Verfahrens und der anwendbaren Rechtsgrundlagen vorgebracht. Das habe auch zu der langen Verfahrensdauer und den mehrmaligen Urteilsverschiebungen geführt.

Ullrichs Verhalten im Prozeß habe nicht "seinen Verpflichtungen als Sportler" entsprochen. Daher ordnete das Gericht an, dass der Beklagte 10.000 Franken an die UCI zu zahlen hat, als "Beteiligung an deren Prozeßkosten", die durch die Verfahrens-Tricks unnötig hoch gewesen seien.

Und auch bei Contador gab es meines Erachtens nicht außerordentlich viel Ermittlungsarbeit, man hat beide Seiten gehört, überlegt welche Version wahrscheinlicher ist ohne das großartige Beweise vorgelegt werden konnten und letztlich ist doch wieder der Grundsatz durchgeklungen, dass jeder für sein(e) Blut(werte) verantwortlich ist.

Ich bin da grundsätzlich ganz auf deiner Seite, sehe nur große Probleme bei der Umsetzbarkeit.

Mein Wissen über Sportrecht und Gerichtsbarkeit reicht nicht aus, um mehr als nur zu Spekulieren, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man, wenn sich UCI, nationale Verbände und Organisatoren (zu derem Interesse an einem Sport ohne Vorbehalt, fragen wir am Besten Herrn Zomegnan) einig über eine Sperre und einen Nichtstart sind, einen Start z.B. beim Giro einklagen könnte. Dass es diesen Instanzenzug danach weiterhin geben wird und muss habe ich ja nicht bestritten, aber solange der Sportler in der Zeit dieser nachfolgenden Verfahren gesperrt ist, kann ich damit gut leben.

[<~Bace~>]

Und jetzt lasst euch auf der Zunge zergehen wie denn ein "gedopter Fahrer" dennoch 7 Jahre hintereinander nur (maximal) Zweiter der Tour werden konnte..

Wieso gedopt? Er hat doch erst 2006 Fuentes kontaktiert...

Er's ab 2005 gesperrt worden, also hat er seit da gedopt, wobei der Gerichtshof davon ausgeht, dass er schon früher damit angefangen hat.

Was ich jedoch unterstreiche und fest dran glaube: 97' war er clean.

[jonas]

Was ich jedoch unterstreiche und fest dran glaube: 97' war er clean.

Und den Osterhasen gibt es auch.
Wer ernsthaft glaubt resp. behauptet, dass 1997 da irgendeiner sauber rumgefahren ist, hat einiges verpasst.

[José Miguel]

Was ich jedoch unterstreiche und fest dran glaube: 97' war er clean.

Und den Osterhasen gibt es auch.
Wer ernsthaft glaubt resp. behauptet, dass 1997 da irgendeiner sauber rumgefahren ist, hat einiges verpasst.

Zumindest war es 1997 wohl am ausgeglichensten. So oder so, ist das nun hoffentlich das letzte Kapitel in dieser unseligen Geschichte und wir bleiben in Zukunft von weiteren hundert dpa-Meldungen über jede kleine Neuigkeit im Ullrich-Verfahren verschont.

[<~Bace~>]

Was ich jedoch unterstreiche und fest dran glaube: 97' war er clean.

Und den Osterhasen gibt es auch.
Wer ernsthaft glaubt resp. behauptet, dass 1997 da irgendeiner sauber rumgefahren ist, hat einiges verpasst.

Mit dieser Einstellung braucht man gar keinen Profiradsport mehr schauen, weil alle "guten" oder "wetlklasseathleten" dann sowas nehmen.
Also glaub ich lieber an den Osterhasen und auch noch an den Weihnachtsmann.

[jonas]

Das hat nichts mit Einstellung zu tun, das sind Fakten.

1997 war absolute EPO-Zeit, man bekam das Zeugs auf Rezept des Mannschaftsarztes in jeder Apotheke, es war nicht nachweisbar, man durfte sich einfach nur bis an den Hämatokrit-Grenzwert herandopen. Und das waren dann nicht 1-2% Leistungsunterschiede, das wirkte sich markant aus, vor allem auch in der Fähigkeit höhrere Trainingsumfänge zu trainieren, was natürlich wiederum die Ausdauer für die Rennen erhöhte.

Und das soll man nicht nur auf den Profiradsport beziehen, EPO wurde wohl in jeder Ausdauersportart eingesetzt, selbst Fussballer nutzten es (Juventus Turin).

So lange es Mittel gibt, die einfach zu bekommen sind und nicht nachzuweisen sind werden viele Profisportler dazu greifen. Und ich kann trotzdem Profisport schauen, eben weil ich das so sehe.

Die Fuentes-Geschichte mit Ullrich zeigt doch, dass die Dopingbekämpfung da doch gewisse Fortschritte gemacht hat. Wäre es immer noch möglich gewesen sich im Hotelzimmer die Dosis EPO zu spritzen wären Ullrich, Basso und Co wohl kaum nach Spanien gerannt. Der Kampf gegen Doping ist wichtig und sollte geführt werden, Illusionen sollte man sich aber keine machen.

[<~Bace~>]

Trotzdem ist es mir schleierhaft, wie es solche Unterschiede im Umgang mit Dopingsündern welt- oder europaweit geben kann. Basso wurde 2 Jahre gesperrt, Sache gegessen. Ullrich wird nachtträglich jetzt für NOCH ein weiteres Jahr gesperrt, was nun wirklich absolut sinnlos ist, da er seine Profikarriere schon längst aufgegeben hat und damit die Sache für die Zukunft irrelevant ist. So krasse Unterschiede darf es da einfach nicht geben. Ich bin selbstverständlich dafür, dass man mit Dopingsündern hart umgehen sollte, aber was das liebe Deutschland mit einem Sportler wie er es war gemacht hat ist mir einfach unverständlich. Sie haben ihn gefeiert, dann wegen einer Partydroge (was nun wirklich NULL mit dem Sport zu tun hat) wieder hart fallen lassen um ihn dann wieder hochzufeiern, als wäre nichts gewesen und ihn nun wieder komplett zu zermürben.
Kein Wunder, dass er'n Nervenzusammenbruch hatte. So kann man einfach nicht mit einem Sportler - egal was er getan hat - umspringen.

Ich bin wirklich nicht der größte Radsportfan, ganz ehrlich, dennoch habe ich Ullrich immer bejubelt, habe gebannt seit 2000 jede Tour de France (und nachträglich noch die von '97) und jedes größere Ereignis mit ihm verfolgt und ihm die Daumen gedrückt um dann fassungslos verfolgen zu dürfen, was Presse, Medien und angebliche Fans mit ihm anstellten. das hat er trotz allem echt nicht verdient.

[jonas]

Basso ist hingestanden und hat das zugegeben was man ihm nachweisen konnte. Ullrich hat selbst das noch jahrelang gelogen. Mit derselben Strategie wie Basso wäre die Geschichte wohl auch ganz anders ausgegangen.

Ullrich hat sich alles, aber auch wirklich alles, selbst zuzuschreiben. Wäre er mit der Wahrheit rausgerückt, er könnte ein Held sein. Das wollte er wohl nicht, warum auch immer.

Man kann schon den Medien oder der Gesellschaft die Schuld in die Schuhe schieben, eine gewisse Mitschuld tragen die auch, das ist ohne Frage. Aber alles geht auf Aktionen des Sportlers zurück, er muss die Verantwortung dafür tragen was er tut.

[lachi]

das hat er trotz allem echt nicht verdient.

Wenn jeder das bekommen würde, was er verdient, sähe diese Welt ganz anders aus, nicht?

[Felix-Ffo]

Ullrich hat sich alles, aber auch wirklich alles, selbst zuzuschreiben. Wäre er mit der Wahrheit rausgerückt, er könnte ein Held sein. Das wollte er wohl nicht, warum auch immer.

Wir alle kannten die Hintergründe nicht, der Personenkult war mit keinem anderen Fahrer vergleichbar. Er war der Motor des deutschen Radsports und ich vermute mal, dass so schnell auch kein anderer Sportler egal aus welcher Sparte soetwas schaffen kann.

Ich denke/bin mir ziemlich sicher das es da Druck von Außen gab. TV, Sponsoren, wichtige Menschen aus Verband etc. wollten ihn nicht auspacken lassen. Für ihn war die Sache doch schon von Anfang an gegessen, 97 konnte ihm da doch keiner aufrgund der Beweislage mehr nehmen.

Er ist nicht der hellste, so erzählte das mal privat ein alter Teamkollege aus Coast-Zeiten. Der sportliche Leiter musste ihm sagen wo er zu fahren hatte und wann er attackieren sollte.
Aber Ullrich hatte keine Chance, egal was er getan hätte. Aus der Sache kam er nicht mehr raus.

[Alealfie]

Das allerschönste ist, daß Ulle jetzt auch für die Jedermann-Rennen gesperrt ist. Ich empfinde das als extrem wichtig und denke, daß seine Sperre noch auf den Radsportmanager, Online - Radsportspiele, Billard in der Eckkneipe etc. ausgedehnt werden sollte. Dabei wäre er bei den Jedermann-Rennen wahrscheinlich der einzig saubere gewesen.

Quelle: http://www.radsport-aktiv.de/freizeit/f ... _73663.php

[lachi]

Das allerschönste ist, daß Ulle jetzt auch für die Jedermann-Rennen gesperrt ist. Ich empfinde das als extrem wichtig und denke, daß seine Sperre noch auf den Radsportmanager, Online - Radsportspiele, Billard in der Eckkneipe etc. ausgedehnt werden sollte. Dabei wäre er bei den Jedermann-Rennen wahrscheinlich der einzig saubere gewesen.

Quelle: http://www.radsport-aktiv.de/freizeit/f ... _73663.php

Das müsste erst noch bewiesen werden. Ich meine nicht, dass die anderen Fahrer dopen, sondern dass Ulle mit dem Doping aufgehört hat.

[José Miguel]

Die Sperre für Jedermannrennen ist wirklich ein Jammer, zumal Ullrich eine Werbefigur für die Alpecin Cycling Day hier in Bielefeld sein sollte. Ich verstehe den Sinn dahinter nicht, wenngleich es juristisch richtig sein sollte. Mir ist auch schleierhaft, warum die Sperre mit dem Tag der Urteilsverkündung gilt, schließlich hätte man es ebenfalls wie bei Contador als rückwirkend deklarieren können. Das hätte der symbolischen Wirkung als Schuldspruch keinen Abbruch getan und man hätte sechs Jahre nach Ullrichs Karriereende Ihn nicht plötzlich in seinen Aktivitäten eingeschränkt. Mit dieser Sperre ist doch niemandem gedient.

[Alealfie]

Das allerschönste ist, daß Ulle jetzt auch für die Jedermann-Rennen gesperrt ist. Ich empfinde das als extrem wichtig und denke, daß seine Sperre noch auf den Radsportmanager, Online - Radsportspiele, Billard in der Eckkneipe etc. ausgedehnt werden sollte. Dabei wäre er bei den Jedermann-Rennen wahrscheinlich der einzig saubere gewesen.

Quelle: http://www.radsport-aktiv.de/freizeit/f ... _73663.php

Das müsste erst noch bewiesen werden. Ich meine nicht, dass die anderen Fahrer dopen, sondern dass Ulle mit dem Doping aufgehört hat.

Naja, ich weiss es natürlich auch nicht besser als der Rest hier im Forum aber bei seinen bisherigen Ergebnissen im Jedermann-Bereich kann man Doping wohl eher ausschliessen.

[wassertraeger29]

Die Sperre für Jedermannrennen ... ihn nicht plötzlich in seinen Aktivitäten eingeschränkt. Mit dieser Sperre ist doch niemandem gedient.

Interessante Aussage, der Sinn einer Sperre ist es doch jemanden in seinen Aktivitäten einzuschränken. Die Sperre soll auch niemandem dienen, sondern sie soll bestrafen, insofern greift die Sperre vielleicht doch nicht komplett ins Leere, schön.