Doping im Radsport

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Alexxmax
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Beitrag: # 6844647Beitrag Alexxmax
18.2.2011 - 18:45

ok, auf in die nächste runde...
Alexxmax hat geschrieben:...contadors unschuld kann man ja zumindest als einigermaßen glaubhaft darstellen, wenn man einen rinderzüchter findet und ihn dafür zur verantwortung zieht. da dieß aber nicht der fall ist, ist contador als schuldig zu betrachten... ich bezweifel auch, dass überhaupt dahingehend ermittlungen eigeleitet worden sind (rechtzeitig! jetzt kann man schon wieder sagen: "ist schon so lang her, da lässt sich nichts mehr finden")...
Tobinho hat geschrieben: Leider Falsch. Wie will man jetzt Nachweißen das es im Juni/Juli verseuchte Rinder in Spanien gab oder nicht? Wenn überhaupt hätte man ALLE Rinder in Spanien zu dieser Zeit testen müssen um das Nachzuweißen, das ist jetzt nichtmehr möglich.
hmm, echt gutes argument, mir zu sagen, was ich auch schon geäußert habe... gratulation zu diesem geistesblitz -.-

außerdem is es wiederum falsch zu sagen, man hätte alle rinder testen müssen... der fleischer, bei dem das fleisch gekauft worden ist (daran wird sich der überbringer ja wohl erinnern) bezieht sein fleisch ja nicht von allen züchtern spaniens... je nachdem, wo genau der es gekauft hat, kommen nur eine handvoll betriebe in frage und da muss man auch nicht alle tiere durchkontrollieren, weil wenn, dann werden viele so gemästet werden (wenn nicht alle), also reichen auch einige stichproben aus...

mittlerweile aber relativ egal, weil mans vermutlich nicht mal probiert hat (bzw [Achtung, Verschwörungstheorie!] nichts gefunden hat, das aber nicht bekannt gab, um sich diese ausrede nicht zu ruinieren)

da contador aber laut dopingprobe das zeug in sich hat, jedoch kein nachweis geführt worden konnte (aufgrund von versäumnissen von wem auch immer) ist er als schuldig anzusehen...

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Leonardo Piepoli
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Beitrag: # 6844648Beitrag Leonardo Piepoli
18.2.2011 - 18:52

Tobinho hat geschrieben:
Timisonfire hat geschrieben:von 14180 im jahr 2010 getesteten rindern war nur eins positiv auf clenbuterol - Alberto Contador. :D
Heißt ja nicht das Contador von diesen Rindern gegessen hat. In Spanien gibt es weit mehr Rinder als 14180, und ich glaube auch nicht das die getesteten Rinder alle aus Spanien stammten.
...
Scheinbar kommen auch einige der Rinder aus dem Deutschsprachigen Raum...
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puuh is das lang her

Tobinho
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Beitrag: # 6844667Beitrag Tobinho
18.2.2011 - 21:31

shawn244 hat geschrieben:
Antilles hat geschrieben:Contador gesperrt... Contador nicht gesperrt... Ist im Endeffekt doch völlig egal. Wenn er fährt, dann fährt er und bringt der Tour de France so etwas wie Spannung.
Warum ist das völlig egal?
Die Tour ist auch ohne Contador spannend, wenn nicht sogar noch spannender.
Ohne Contador ist die Tour nicht spannender. Dann wird Andy Schleck sich ohne Mühe den Sieg holen. Mit Contador haben wir wenigstens einen Zweikampf um den Toursieg.
Alexxmax hat geschrieben:da contador aber laut dopingprobe das zeug in sich hat, jedoch kein nachweis geführt worden konnte (aufgrund von versäumnissen von wem auch immer) ist er als schuldig anzusehen...
Eben nicht. Zum einen kann die gerine Menge keinen Leistungssteigernde Wirkung nach sich ziehen, und zum anderen konnte seine Fleischtheorie nicht wiederlegt werden. Also ist er in dem Fall nicht schuldig.
Wie auch immer, ist auch egal denn weder du noch ich können was daran ändern, Contador wurde freigesprochen, und wird die TDF 2011 gewinnen und weiterhin Rennen fahren.

sciby
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Beitrag: # 6844671Beitrag sciby
18.2.2011 - 21:40

Die Fleischtheorie muss nicht widerlegt werden, sondern bestätigt werden und nur dann darf er freigesprochen werden!
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ein_auto
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Beitrag: # 6844672Beitrag ein_auto
18.2.2011 - 21:46

Tobinho hat geschrieben:
Alexxmax hat geschrieben:da contador aber laut dopingprobe das zeug in sich hat, jedoch kein nachweis geführt worden konnte (aufgrund von versäumnissen von wem auch immer) ist er als schuldig anzusehen...
Eben nicht. Zum einen kann die gerine Menge keinen Leistungssteigernde Wirkung nach sich ziehen, und zum anderen konnte seine Fleischtheorie nicht wiederlegt werden. Also ist er in dem Fall nicht schuldig.
Wie auch immer, ist auch egal denn weder du noch ich können was daran ändern, Contador wurde freigesprochen, und wird die TDF 2011 gewinnen und weiterhin Rennen fahren.
Ich weiß nicht, wie oft das schon angesprochen wurde, aber nochmal: Es ist nicht davon auszugehen, dass zum getesteten Zeitpunkt der Clenbuterolspiegel seinen Spitzenwert erreicht hat. Eher sind es Rückstände von früherem Doping. Deshalb ist mMn die Regelung, keine Grenze einzuführen, sondern kleinste Mengen zu bestrafen, richtig.
Und solange diese Regel existiert, ist die Menge an Clenbuterol bei AC ja sowieso egal.
Zum zweiten Punkt, das Argument seh ich auch öfters: Man muss Contadors Fleischtheorie nicht wiederlegen. Er muss sie beweisen. Die Beweisschuld liegt bei ihm. Es ist Quatsch zu sagen, dass damit die Bringschuld umgekehrt würde: Die "Anklage" hat ihren Beweis schon längst erbracht. Eine positive Dopingprobe. Und die muss Contador schlüssig erklären, somit ist er in der Pflicht. Und mal ehrlich, wenn nicht mal eine einzige Probe eines mit Clenbuterol verseuchten Rindes in Spanien in den letzten Jahren existiert... Kein normales Gericht würde so eine Argumentation als ausreichenden Beweis ansehen. Wenn ich jemanden umgebracht hätte, und dessen Leiche über und über mit meinen Fingerabdrücken übersäht wäre, könnte ich auch sagen, dass jemand meine Fingerabdrücke kopiert hätte. Oder ein Alien mit meinen Fingerabdrücken hätte denjenigen umgebracht. Sowas müsste ich doch auch beweisen, nicht die Anklage müsste beweisen, dass es nicht so gewesen wäre. Ich weiß, enorm überzogenes Beispiel, aber ich denke, du weißt, worauf ich hinaus will.
Zuletzt geändert von ein_auto am 18.2.2011 - 21:51, insgesamt 1-mal geändert.

Anonymer
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Beitrag: # 6844673Beitrag Anonymer
18.2.2011 - 21:48

Irgendwie hat man seit dem Freispruch nicht mehr viel gehört, will da jetzt wirklich keiner Einspruch einlegen oder denken die alle nur schrecklich langsam ?

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ThunderBlaze
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Beitrag: # 6844677Beitrag ThunderBlaze
18.2.2011 - 22:19

Anonymer hat geschrieben:Irgendwie hat man seit dem Freispruch nicht mehr viel gehört, will da jetzt wirklich keiner Einspruch einlegen oder denken die alle nur schrecklich langsam ?
Die UCI hat 30 Tage Zeit, die werden sie auch nutzen. Rührt sich der Weltverband nicht, hat die WADA anschließend noch mal weitere 21 Tage um Einspruch einzulegen. Und das werden sie ebenfalls nutzen. Schließlich will man ja einen juristischen Erfolg erzielen. Da werden Gutachter gesucht, die Anklage vorbereitet, Experten oder gar Zeugen gehört usw. Alles andere wäre etwas unprofessionell. Nur hab ich bei der UCI das ungute Gefühl das sie den Bericht schon vorm Urteil zum größten Teil kannten... Mal abwarten, mehr können wir nicht. Vor Mitte April wird wohl nix werden. Und bevor das CAS ein Urteil spricht ist die Saison schon wieder in Europa fast beendet.
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Tobinho
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Beitrag: # 6844682Beitrag Tobinho
18.2.2011 - 23:37

@Alexmaxx: Das ist aber ein sehr schlecht gewähltes Beispiel mit dem Mord. Versuch mal Fingerabdrücke von einer Person zu kopieren und die irgendwo anzubringen. Viel Spass.
Selbst wenn der Clenbuterolspiegel zur Testzeit nicht seinen Höchstwert hatte, ist es nur eine Vermutung das er vorher gedopt hat. Das kann niemand mehr Nachweisen.
Ist aber auch egal wer in der Bringschuld ist und wer nicht, Contador ist freigesprochen und das ist meiner Meinung nach absolut richtig. Bis der CAS eine Entscheidung getroffen hat(wenn die WADA überhaupt Beschwerde einlegt) ist die Saison wie ThunderBlaze schon gesagt hat längst zuende und Contador hat die Tour und noch viele andere Rennen souverän gewonnen :)

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Timisonfire
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Beitrag: # 6844696Beitrag Timisonfire
19.2.2011 - 10:41

dann wird schleck mit einem schlag zum zweifachen toursieger und stand in paris nicht ein mal oben. :roll:

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filu84
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Beitrag: # 6845031Beitrag filu84
22.2.2011 - 19:26

Tobinho hat geschrieben:Selbst wenn der Clenbuterolspiegel zur Testzeit nicht seinen Höchstwert hatte, ist es nur eine Vermutung das er vorher gedopt hat. Das kann niemand mehr Nachweisen.
Muss auch niemand mehr Nachweisen, den der Grenzwert war überschritten und somit ist er zu sperren. Aber ich wiederhol mich.
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Daniano
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Beitrag: # 6845881Beitrag Daniano
1.3.2011 - 17:06

Na, wie hätte es anders sein können ... Arriagada positiv.

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José Miguel
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Beitrag: # 6845884Beitrag José Miguel
1.3.2011 - 17:21

Das war auch schon eine krasse Leistungssteigerung von ihm seit Mitte letzten Jahres :roll:
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zabelchen
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Beitrag: # 6846019Beitrag zabelchen
2.3.2011 - 12:31

Anfang des Jahres hat Matschiner ein Buch auf den Mark gebracht. Sollte vielen hier im Forum sicher bekannt sein.

Hier ein Videolink zu einem Interview mit dem ZDF

Hab jetzt in etwa die Hälfte durch und werd mich sicherlich am Ende nochma dazu äußern.

2 Wichtige Sachen die mir aber schon aufgefallen sind, die er auch im Interview sagt:

- Doping allein reicht nicht für Spitzenleistungen, zumindest eine von mir schon lange vertretene These
- Er bereut wie andere nicht das was er getan hat. Der Grund mag zweifelhaft sein, aber sicherlich mal was neues im..."Es tut mir so verdammt leid, ich war jung und brauchte das Geld"

Das das Buch in Deutschland, wo auch der Wintersport und die Leichtathletik nicht gut wegkommt überrascht mich nicht, schliesslich war wohl kein Deutscher direkt beteiligt. Wäre mir das Buch nicht zufällig über den Weg gelaufen, hätte ich es wohl nicht gesehen.
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zabelchen
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Beitrag: # 6846235Beitrag zabelchen
4.3.2011 - 0:22

Ich schreib mit Absicht das nicht in den Bücherthread um evtl Dopingdiskussionen direkt in dem richtigen Thread zu verfrachten. Man entschuldige mich dafür und auch für den Doppelpost :)

Bild

Wie ich schon bhei der Ankündigung schrieb, schreibt Matschiner offen darüber, das ihm das Dopen sogar Spass gemacht hat. Er selber behauptet zudem das viele Sportler, ohne "professionelles Wissen", Mengen Dopen, die ihn teilweise verwundern, das die Leute nicht aufgeflogen sind.
Auch bringt er deutlich zum Ausdruck, das ein Kampf gegen Doping nicht stattfindet oder nur sehr sehr schwach geführt wird. Er gibt selber zu, das es sicherlich Möglichkeiten gibt, Eigenblutdoping nachzuweisen, das Problem, es will anscheinend niemand.

Auch beschreibt er verschiedene Arten von Mittel die es gibt und in welcher Form sie Nachweisbar sind.
Die Kurzform:
Wachstumshormone:
Die kurze Halbwertzeit ermöglicht einen positiven Test praktisch nur dan, wenn ein paar Minute nach der Injektion ein Bluttest gemacht wird
Adrenalin:
Die kurze Halbwertszeit von etwa 1 Minute macht eine Nachweisbarkeit praktisch unmöglich
Epo:
Nachdem mittlerweile alle Epo-Derivate aufspürbar sind, ist man auf die Applikation von Microdosierungen ausgewichen: Von Dynepo, Erypo und Neorecormon werden nur mehr etwa 500 - 1000 Internationale Einheiten abends intravenös (früher 2000 IE subkutan) injiziert. Bernhards Kohls Limit lag (inkl Sicherheitspuffer) bei 700 IE, um morgens wieder negativ zu sein. Der Pferdefuß bei der Sache: Microdosierungen bringen nur kurzfristigen den gewünschten Nettogewinn. Der Körper reduziert die Eigenproduktion, am Ende bleibt eigentlich nur mehr das Risiko erwischt zu werden
Eigenblutdoping:
Punkto Nachweisbarkeit stellt die Version 2.0 (quasi das trennen gewisser Blutbestandteile vom eigentlichem Vollblut) eine echte Herrausforderung für den Dopingfahnder da. Man könnte wenn man wollte. An diesem wollem zweifle ich, bisher sind jedenfalls nur Athlethen mit Fremdblutdoping aufgeflogen. In einer deutschen Klinik wurde zeitgleich zur Praxis des Blutdopings auch an einem Verfahren gearbeitet, um dieses Nachweisbar zu machen. Die Erkenntnis, das ein bestimmter Endzündungsparameter auf Eigenblutdoping schließen lässt, wurde aber nie einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich gemacht. Irgendwie verständlich, das Interesse der 15 Probanden war überschaubar. Sie gehörtem einem deutschen Profi-Radstall an
Interessant auch, das es sogar Demaskierungsmittel für Eigenblutdoping gibt, die den Hmatokritwert für 24 Stunden um etwa 3 Prozent senken können.
Er beschreibt in dem Buch auch sein Verhältnis zu Bernhard Kohl Dieser musste er bei seiner Tour 2008 sogar bremsen, damit das nicht aus auffällig wird. Nach Matschiners Aussage, hätte Kohl die Tour in diesem Jahr gewinnen können. Er aber bremste den Österreicher auch den vierten Beutel mit Eigenblut sich zu injizieren und damit zuviel Aufmerksamkeit zu erregen. Er soll einige Warnungen in dieser Zeit bekommen haben. Von der Cera Einnahme will Matschiner selber aber nichts gewusst haben. Er ahnte schon, das dieser Stoff wohl nachweisbar werden würde und untersagte daher Kohl die Einnahme des Präperates.
Bernhard spritzte sich jeden Abend 5 Einheiten Insulin und Epo-Derivat CERA. Wobei ich davon ausging, dass er es rechtzeitig absetzen würde. Meinen Segen zur Verwendung dieses Mittels hatte er ohnehin nicht bekommen.

Schon im Frühjahr hatte er mich darauf hingewiesen, dass sich mehr oder minder das ganze Peloton mit CERA in Schwung bringt. Ich began umgehend zu recherchieren, und was ich heraus fand, wollte mir so gar nicht gefallen. Allein die viel zu lange Halbwertszeit reichte mir schon, um das Präperat als "Teufelszeug" zu brandmarken. Nach dem Dynepo-Fällen des Frühjahrs (Susanne Pumper, Lisa Hütthaler) kam für mich kein weiterer Tanz auf dem Vulkan in Frage. Man musste damit rechnen, dass CERA über kurz oder lang nachweisbar sein würde. "Ich nehm nur ganz wenig", versuchte mich Bernhard zu beruhigen. Ich wiederum vertraute darauf, dass sich bei ihm die Vernunft durchsetzen würde, je näher die Tour rückte. Ich hielt vier Blutbeutel für absolut ausreichend um die "Große Schleife" auf höchstem Niveau zu bewältigen. Aber er dachte gescheiter sein zu müssen
Die Quintessenz ist eigentlich, das mittlerweile nur noch die Erwischt werden die zu gierig, unvorsichtig oder dumm sind. Jeder der mit ein bisschen Kleingeld und vorraussicht diese Sache betreibt, wird wohl nicht erwischt. Dazu sind die derzeitigen Möglichkeiten gar nicht gegeben.
Zum Beispiel werden bei verschiedenen Anaboliken Mitteln Vergleichsparameter festgelegt. Durch Designersteroide werden weitere Ausschläge erzeugt, die so nicht mehr den Vergleichen standhalten und so ein Nachweis des Dopings nicht mehr möglich ist.
Matschiner selber bezeichnet relativ zu Anfang des Buches das er Doping auch eher als eine Gleichmachung anstatt als Betrug sieht, da kommen die Sätze von Ullrich "Ich habe niemanden betrogen" gleich wieder ganz anders herüber.

Für mich das Highlight des Buches ist aber ein Interview am Ende mit Walter Mayer (ein langjähriger Freund von Matschiner)
Auch daraus noch ein, zwei Auszüge.
Sie führen die Tatsache, dass Langläufer und Biathleten für das Gros der positiven Dopingkontrollen im Schneesport verantwortlich sind, auf die Anzahl der Kontrollen zurück.

Ich habe ja einmal die Auswertung eines Jahres in Händen gehalten: Langlauf 1200 blutkontrollen, nordische Kombination 25, Ski Alpin 5, Skispringen 1. Da habe ich lachen müssen. Logisch, dass sie nur aller 100 Jahre einen erwischen. Sollen sie doch einmal 1200 Kontrollen auf Somatotropin machen. Ich bin überzeugt, das Leichtathleten, Skifahrer, Gewichtheber in der Relation mehr Wachstumshormone nehmen, als Ausdauersportler Epo. Mit dem Langlauf pflegt die FIS ihr Saubermannimage, die Alpinen werden beschützt.

Wie erklären sie sich den schwindelerregende hohen Anteil an negativen Dopingproben?[

Ich habe den Eindruck, da wird mächtig zurückgerudert, um das Scheinbild des Sports ein bisschen zu wahren. Die derzzeitigen Sanktionen die Äusserungen Roggers, keine Kontrollen bei der Tischtennis-EM, keine Bluttests bei Schwimmern. Im Marathon wird faktisch null kontrolliert. Wachstumshormon kann immer noch nicht nachgewiesen werden. Keine Bluttests bei den Alpinen. Der Freispruch für den Tischtennisspieler, vielleicht komt Contador auch raus. Nur in Österreich iust jan so blöd, dass man den Sport auf Jahrzehnte zugrunde richtet.[...]
Natürlich dürfen ein paar kritische Wiorde tzu dem Buch nicht fehlen. So nennt er ausser den offensichtlichen Überführten Dopingsündern, bzw von ihm selbst betreuten Sportlern (welche Bekannt sind) keine Namen. Das mag man anzweifeln, aber hier sollte man vielleicht im Blick halten, das Matschiner wohl kein Buch schreiben wollte, welches sich wieder auf 3-4 Sportler und deren Sportarten einschießt, sondern das Doping im Spitzensport total normal ist. Da hat er in seiner eigenen Blutabnahmewohnung in Budapest ein paar Spanier sitzen, die ihn fragen, warum man sowas nicht in Spanien aufziehen würde, man hätte ruckzuck ein paar Spieler von Barcelona an Bord.

Wer also mal einen kleinen Einblick in die Machenschaften eines "Dopingdealers" erfahren möchte und sich vielleicht doch den ein oder anderen kritischen Gedanken bei der nächsten Sportschau antun möchte, dem kann ich dieses Buch nur empfehlen. Die 20 Euro für die Hardcover Ausgabe hab ich auf keinen Fall bereut.
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sciby
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Beitrag: # 6846347Beitrag sciby
4.3.2011 - 20:28

Wurde eigentlich schonmal gesagt, dass die Tatsache, dass kaum ein Doping-Sünder vom Peloton "gemobbt", ausgeschlossen oder in irgendeiner Art nicht aufgenommen wird, der beste Beweis dafür ist, dass jeder dopt?
Ex-Profi Cédric Vasseur via Twitter: "Der Radsport wurde wieder einmal vor der ganzen Welt lächerlich gemacht...Bravo!!!"

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Beitrag: # 6846350Beitrag Anonymer
4.3.2011 - 20:37

sciby hat geschrieben:Wurde eigentlich schonmal gesagt, dass die Tatsache, dass kaum ein Doping-Sünder vom Peloton "gemobbt", ausgeschlossen oder in irgendeiner Art nicht aufgenommen wird, der beste Beweis dafür ist, dass jeder dopt?
Wurde schon mal gesagt, dass das überhaupt keine logische Schlussfolgerung ist ?

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Timisonfire
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Beitrag: # 6846359Beitrag Timisonfire
4.3.2011 - 20:59

wieso nicht?
ich find das logisch.
wenn ich mich jeden tag im training quäle und werd nur 2. bei der tour, weil nen anderer durch doping gewinnt, dann würd ich dem aber was erzählen, wenn der mir nochma übern weg laufen würde.

sciby
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Beitrag: # 6846370Beitrag sciby
4.3.2011 - 22:03

was passiert im Western mit dem, der beim Poker betrügt?
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shawn244
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Beitrag: # 6846455Beitrag shawn244
5.3.2011 - 13:43

sciby hat geschrieben:was passiert im Western mit dem, der beim Poker betrügt?
das gleiche wie im Radsport...

Blöde Frage, blöde Antwort ...
Das ist eine wahre Geschichte, die ich selbst erfunden habe

sciby
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Beitrag: # 6846456Beitrag sciby
5.3.2011 - 13:54

Wann wurde Contador so verhauen?
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Beitrag: # 6846458Beitrag Anonymer
5.3.2011 - 14:03

Seine Anwälte haben Einspruch gegen die Dresche eingelegt, das Verfahren läuft noch...

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