Doping im Radsport

[lachi]

Wir erleben hier ein Paradebeispiel für ein argumentum ad hominem.

Der gute Stephen Roche schon wieder.

Und ja, wenn jemand ein notorischer Lügner ist, sollte man das schon mal machen.

LC#1

Er ist nicht der erste, der eine Dopingvergangenheit zugibt. Und wie alle vor ihm hat auch er zuerst alles geleugnet. Das macht ihn nicht weniger glaubhaft oder zu einem schlechten oder bösen Mensch.

Auch bei Armstrong wurden schon unerlaubte Substanzen im Blut nachgewiesen, zwar nicht offiziell, aber da er Doping schon mehrfach bestritten hat, müsste er in deinen Augen also auch ein notorischer Lügner sein, oder?

[LivestrongComp#1]

Wir erleben hier ein Paradebeispiel für ein argumentum ad hominem.

Der gute Stephen Roche schon wieder.

Und ja, wenn jemand ein notorischer Lügner ist, sollte man das schon mal machen.

LC#1

Er ist nicht der erste, der eine Dopingvergangenheit zugibt. Und wie alle vor ihm hat auch er zuerst alles geleugnet. Das macht ihn nicht weniger glaubhaft oder zu einem schlechten oder bösen Mensch.

Auch bei Armstrong wurden schon unerlaubte Substanzen im Blut nachgewiesen, zwar nicht offiziell, aber da er Doping schon mehrfach bestritten hat, müsste er in deinen Augen also auch ein notorischer Lügner sein, oder?

Was Armstrong angeht, weiß ich nicht ob wir das jetzt an dieser Stelle wieder alles aufrollen wollen. Das wurde doch schon oft genug diskutiert, auch hier nehme ich an.
Die Eine Seite sagt es gibt Beweise etc, die andere Seite sagt rechtlich bewiesen ist gar nichts, EPO wird/wurde auch gegen Krebs benutzt etc. etc.

Wirklich einig wird sich da wohl keiner und man kann höchstens warten ob es jetzt zu einem Verfahren kommt.

Fakt ist jedoch: Armstrong war schon immer ein Ausnahmetalent, auch als er noch in armen Verhältnissen gelebt hat und kein Geld für Doping hatte. Sowie, dass er sehr viel Gewicht bei seinem Krebskampf verloren hat und – unter anderem – dadurch ein besserer Kletterer wurde.
Jetzt könnte man noch aufführen, dass nachdem was Armstrong durchgemacht hat, die TDF wie ein Spaziergang im Park gewesen sein muss, aber wie gesagt, dann kommt jetzt wieder gleich die Gegenseite, dass auch andere Leute Dinge durchgemacht haben, hier was gegen Armstrong spricht, dort eine Ungereimtheit besteht usw. usw.

Das Thema war ja Landis, und da ist es IMHO ein großer Unterschied ob jemand es einfach abstreitet oder direkt ein großes Buch veröffentlich und damit noch Geld verdient.
Des Weiteren, wo er es dann zugibt, als erstes das Licht auf ehemalige Teamkollegen lenkt um von sich abzulenken.


LC#1

[Tobinho]

LivestrongComp#1: Ich hoffe nicht das du so Naiv bist und denkst Arsmtrong hätte nie gedopt. Beweise gibt es,Punkt.
1999 konnten die Dopingfahnder beispielsweiße EPO bei Armstrong nachweißen,und da war seine Krebserkrankung schon lange ausgeheilt und hat damit rein garnichts zu tuen.

[LivestrongComp#1]

LivestrongComp#1: Ich hoffe nicht das du so Naiv bist und denkst Arsmtrong hätte nie gedopt. Beweise gibt es,Punkt.
1999 konnten die Dopingfahnder beispielsweiße EPO bei Armstrong nachweißen,und da war seine Krebserkrankung schon lange ausgeheilt und hat damit rein garnichts zu tuen.

Wo habe ich geschrieben, dass er nicht gedoped hat? Ich sage einfach das offiziell nichts bewiesen ist. (Nein, im Nachhinein alte Proben unsachgemäß zu öffnen zählt dazu leider nicht). Und das ist nun mal Fakt.

Ob, wann, wie, wer, weshalb, das ist am Ende alles Spekulation an der ich mich nicht beteilige.

Deshalb hat das hier auch wenig mit Naivität zu tun. Das ist so als wenn ich dir vorwerfe du wärst naiv, weil du glaubst was dir die deutschen Medien (die Armstrong auf den Tod nicht abkönnen und sogar versuchen seine Organisation schlecht zu reden) oder ex Fahrer die von Armstrong gedemütigt wurden, erzählen. Mit einer sachlichen Diskussion hat das dann auch nichts mehr zu tun.

Aber ich wiederhole mich noch mal: Rechtlich ist nichts bewiesen, und im Zweifel für den Angeklagten. Sollte er jetzt im neuen Jahr einen Prozess bekommen und ihm anderes bewiesen werden, kann man darüber gerne noch mal reden.

Und zu Krebsbehandlungen: Krebs ist keine Erkältung. Wenn man den Krebs entfernt hat heißt es nicht dass man nicht mehr in Behandlung steht und der Krebs in kurzer Zeit wieder da sein kann. Das reicht von Nachbehandlung bis Dauerbehandlungen.


LC#1

[PS]

Und zu Krebsbehandlungen: Krebs ist keine Erkältung. Wenn man den Krebs entfernt hat heißt es nicht dass man nicht mehr in Behandlung steht und der Krebs in kurzer Zeit wieder da sein kann. Das reicht von Nachbehandlung bis Dauerbehandlungen.

Wenn dem so war, hätte Armstrong das ja beantragen dürfen, also hätte er nichts zu verbergen gehabt, hat er aber nicht.

[Tobinho]

Ich sage einfach das offiziell nichts bewiesen ist. (Nein, im Nachhinein alte Proben unsachgemäß zu öffnen zählt dazu leider nicht). Und das ist nun mal Fakt.

Selbstverständlich. Wären die Proben nicht so spät untersucht worden,dann wäre Armstrong auch gesperrt worden. Die Proben waren aber leider verjährt.
In dem Video vom WDR, welches vor kurzem gepostet wurde kommt das mit der EPO Geschichte mMn sehr gut rüber.

[LivestrongComp#1]

Und zu Krebsbehandlungen: Krebs ist keine Erkältung. Wenn man den Krebs entfernt hat heißt es nicht dass man nicht mehr in Behandlung steht und der Krebs in kurzer Zeit wieder da sein kann. Das reicht von Nachbehandlung bis Dauerbehandlungen.

Wenn dem so war, hätte Armstrong das ja beantragen dürfen, also hätte er nichts zu verbergen gehabt, hat er aber nicht.

Er hatte ja sogar gewisse Dinge beantragt. Ich denke aber eben nicht, dass man mal eben EPO beantragen kann, selbst wenn es hilft. Davor hätte er wohl gar nicht fahren dürfen und so wollte er es vlt einfach umgehen.
Aber noch mal gerade zu diesem Punkt: Das sind nicht meine Standpunkte sondern war einfach mal eine Auflistungen der Argumente die man so von den beiden Fronten zu hören bekommt.

Ich sage einfach das offiziell nichts bewiesen ist. (Nein, im Nachhinein alte Proben unsachgemäß zu öffnen zählt dazu leider nicht). Und das ist nun mal Fakt.

Selbstverständlich. Wären die Proben nicht so spät untersucht worden,dann wäre Armstrong auch gesperrt worden. Die Proben waren aber leider verjährt.
In dem Video vom WDR, welches vor kurzem gepostet wurde kommt das mit der EPO Geschichte mMn sehr gut rüber.

Hätte, wäre, wenn.

Fakt ist, sie waren verjährt. Und ein Chemiker/Biologe wird dir sagen was einer der Gründe dafür ist.

Des weiteren wurde sie unsachgemäß geöffnet und soweit ich weiß war die Probe auch nicht komplett.

Und zu dem Video vom WDR sag ich jetzt mal lieber nichts.


LC#1

[Tobinho]

Fakt ist, sie waren verjährt. Und ein Chemiker/Biologe wird dir sagen was einer der Gründe dafür ist.

Des weiteren wurde sie unsachgemäß geöffnet und soweit ich weiß war die Probe auch nicht komplett.

Nur weil die Proben verjährt sind heißt es ja nicht das man kein Doping mehr nachweißen kann.
Fakt ist aber das es 1999 noch keine Nachweißmethoden für EPO-Doping gab. Da haben sich einige Dopingfahnder Jahre später gedacht,untersuchen wir dochmal die alten Proben von Armstrong,jetzt wo wir EPO nachweißen können werden wir sicherlich fündig. Und das wurden sie.

[LivestrongComp#1]

Fakt ist, sie waren verjährt. Und ein Chemiker/Biologe wird dir sagen was einer der Gründe dafür ist.

Des weiteren wurde sie unsachgemäß geöffnet und soweit ich weiß war die Probe auch nicht komplett.

Nur weil die Proben verjährt sind heißt es ja nicht das man kein Doping mehr nachweißen kann.
Fakt ist aber das es 1999 noch keine Nachweißmethoden für EPO-Doping gab. Da haben sich einige Dopingfahnder Jahre später gedacht,untersuchen wir dochmal die alten Proben von Armstrong,jetzt wo wir EPO nachweißen können werden wir sicherlich fündig. Und das wurden sie.

Ok, entweder willst oder kannst du nicht verstehen was ich dazu sage.
Aber ich will ein letztes mal darauf eingehen:

Die Proben wurden unsachgemäß geöffnet, die Proben sind über Jahre am lagern, EPO ist ein Antikrebsmittel, Dopingtest sind generell eine sehr heikle Sache. (Dazu eben mal das von Landis erwähnte Buch lesen. Denn bis auf die "ich wars nicht" Aussagen stehen da teilweise unangefochtene Medizinische Aussagen drin die zeigen, dass das generell keine Schwarz-weiß-Angelegenheit ist.)

Abschließend aber noch mal deutlich damit ich vlt diesmal verstanden werde:

Das hier sind nicht mal meine Meinungen, deshalb sind so Aussagen wie ich wäre naiv etc. von dir völlig fehl am Platz und nehmen mir ganz ehrlich gesagt gerade die Lust weiter auf dich einzugehen.
Des weiteren drehen wir uns im Kreis. Du sagst, diese Ergebnisse haben bestimmte Dinge gefunden. (Was ich so nie abgestritten habe.) Dazu sage ich lediglich, dass Ihm offiziell nichts nachgewiesen worden ist. (Was man auch als AC Fan so einfach mal in Ruhe stehen lassen könnte). Und das alles etwas komplexer ist als rot oder schwarz beim Roulette.


LC#1

[Tobinho]

Das hier sind nicht mal meine Meinungen, deshalb sind so Aussagen wie ich wäre naiv etc. von dir völlig fehl am Platz und nehmen mir ganz ehrlich gesagt gerade die Lust weiter auf dich einzugehen.
Des weiteren drehen wir uns im Kreis. Du sagst, diese Ergebnisse haben bestimmte Dinge gefunden. (Was ich so nie abgestritten habe.) Dazu sage ich lediglich, dass Ihm offiziell nichts nachgewiesen worden ist. (Was man auch als AC Fan so einfach mal in Ruhe stehen lassen könnte). Und das alles etwas komplexer ist als rot oder schwarz beim Roulette.

Ich habe gesagt du seiest Naiv wenn du denkst Armstrong hätte nie gedopt. Aber du hast gesagt,so hab ich es verstanden, dass Armstrong auch in deinen Augen gedopt hat. Also bist du nicht Naiv. Und du musst jetzt auch nicht direkt beleidigt sein.
Und das du sagst ihm wurde offiziel nie was nachgewiesen wurde,stimme ich immer noch nicht mit dir überein. Er wurde nie offiziell gesperrt weil die Proben verjährt waren,aber streng gesehen wurde ihm offiziel was nachgewiesen,auch wenn er nicht gesperrt wurde.

Und nochwas: Ich wäre dir dankbar wenn du dieses "LC#1" weglassen würdest,weil das nervt einen.

[LivestrongComp#1]

Das hier sind nicht mal meine Meinungen, deshalb sind so Aussagen wie ich wäre naiv etc. von dir völlig fehl am Platz und nehmen mir ganz ehrlich gesagt gerade die Lust weiter auf dich einzugehen.
Des weiteren drehen wir uns im Kreis. Du sagst, diese Ergebnisse haben bestimmte Dinge gefunden. (Was ich so nie abgestritten habe.) Dazu sage ich lediglich, dass Ihm offiziell nichts nachgewiesen worden ist. (Was man auch als AC Fan so einfach mal in Ruhe stehen lassen könnte). Und das alles etwas komplexer ist als rot oder schwarz beim Roulette.

aber streng gesehen wurde ihm offiziel was nachgewiesen,auch wenn er nicht gesperrt wurde.

Und nochwas: Ich wäre dir dankbar wenn du dieses "LC#1" weglassen würdest,weil das nervt einen.

Wie gesagt, wir kommen da nicht weiter. Ich sage nein, du ja. Belassen wirs dabei und spielen jetzt nicht Korinthenkacker.

Dich nervt das "LC#1", ich sehe es als Höflichkeitsgeste an wie mansche sogar noch vor jeden Beitrag ein "Hi," setzen und jeden Betrag mit "Gruß, xyz" abschließen.
Die Lösung: Ab jetzt beim letzten Absatz von mir wegsehen.


Gruß, LivestrongComp#1 und noch einen schönen erholsamen Abend.

[José Miguel]

http://www.cyclingnews.com/news/fuentes ... ut-of-jail

Fuentes meint, dass Spanien den Europameisterschafts- und Weltmeisterschaftstitel (im Fussball) zurückgeben könnte, wenn er auspacken würde. Er soll sich bitte keinen Zwang antun, allerdings habe ich die Befürchtung, dass der Fussball wieder einmal ungeschoren davonkommt.

[PepsiLight]

Um ein Fußballspiel durch Dopingproben zu verlieren, müssen mindestens 2 Spieler positiv getestet werden.

[Uran]

Um ein Fußballspiel durch Dopingproben zu verlieren, müssen mindestens 2 Spieler positiv getestet werden.

Waren ja genug von Barca dabei...

[Anonymer]

Doping im Fussball schert doch kein Schwein, da würde es nie zu so einer riesen Sache wie der Aberkennung eines WM-Titels kommen, der Schaden für die FIFA wäre gigantisch, da gehts noch um viel mehr Geld als im Radsport.

[Marco Pantani]

Nunja, würde wenigstens die Korruptionsvorwürfe unter den Teppich kehren.
Aber gibt/gab es im Fußball nicht diese lustige (UEFA-)Regel, wonach eh nur zwei Spieler pro Team getestet werden können, sodass gar nicht mehr als zwei erwischt werden können?! Wenn die im FIFA-Bereich auch gilt, kann Fuentes erzählen, was er will. Man erinnere nur an den Juve-Prozess Ender der 90er.

Und ich behaupte mal, dass er bei Andeutungen bleiben wird. Der gute Mann wird sich und seine Familie nicht in solch unnötige Gefahr bringen wollen.

Letztlich kennen wird das doch, lasst ein paar Unwichtige über die Klippe springen (mein Gott, wer interessiert sich denn nach dem Jahr in Spanien noch für Leichtathletik?) und dafür stehen im nächsten CL-Finale Barca und Real, Contador gewinnt die Tour, Rodriguez die Vuelta, Alonso die F1, die Basketballer und Handballer holen ihre Titel und alles ist wieder fein...

[Tobinho]

König Fußball ist aber unantastbar. Das ist auch gut so.
Sollte Fuentes auspacken wird er sich sicherlich einer unfassbaren Hetzjagd aussetzen müssen. Er wird es definitiv nicht machen,um auch seine Familie zu schützen.

[lachi]

Ich denke, Ihr habt es nicht ganz begriffen. Fuentes hat diesen Satz angeblich einem Zellengenossen gesagt. Dieser Zellengenosse ist damit dann natürlich sofort zu der Presse gerannt.

Warum sollte Fuentes auch irgendetwas auspacken? Ich kann mir keinen Grund denken, ausser eine Kronzeugenregelung.

[sciby]

Nunja, sollten SPieler von Barca unter Verdacht stehen, traue ich Real schon zu, ihm für's Auspacken Geld zu zahlen. Wie klug das wäre ist eine andere Sache.

[Alexxmax]

wäre sehr unklug.
real wird ebensowenig sauber sein und man kann davon ausgehen, dass sich in diesen netzwerken ja eh alle kennen. barca würde real ebenso auffliegen lassen als racheakt, also gilt das gesetz des eisernen schweigens.

[LivestrongComp#1]

Das Thema ist übrigens gar nicht so neu/unbekannt. Gab mal vor einiger Zeit (kann leider überhaupt nicht sagen ob das jetzt 1 Jahr oder 3 waren) ein paar Artikel, glaub sogar mal eine große Ankündigung auf der Titelseite vom Focus o.Ä. wo gesagt wurde dass alle großen spanischen Sportler gedopt wären.

Die Ironie hierbei ist jedoch, dass gerade beim Fußball denen das gar nicht so stark geholfen haben dürfte. Denn dieser Ticki-Tack-Stil ist ja im Grunde sehr kräfteschonend.

Das ganze soll nicht heißen, dass es nicht geholfen hat/hilft, lediglich dass Deutschland wohl auch gegen ungedopte Spaniern beide wichtige Spiele in der WM sowie EM verloren hätte. Gerade wenn man sich einmal ankuckt wie unterlegen Deutschland doch war.


LC#1