ZeitfahrEinsatzWerte

[lachi]

Klar, Einzeletappe, wie will man das sonst testen??????

[Kinimodsch]

Hey, hat hier einer einen Tipp, wie man beim Mannschaftszeitfahren der "Tour of Qatar" eine Chance hat? Hab eigentlich sonst keine Probleme, was Zeitfahren angeht, aber hab hier selbst mit einem guten Team (ZF 70-76) keine Chance unter die ersten fünf zu kommen. Spiele auf schwer und hab alle möglichen Taktiken ausprobiert, aber ohne Erfolg..
Vielen Dank schonmal!

[lachi]

Jetzt weiss ich, warum dieser Thread eine schlechte Idee war.

@Kinimosch: Das ist der falsche Thread. Schau weiter oben, und stellt die Frage dort (falls du dort keine Tipps findest).

[Jimpanse89]

Bei den Einzelzeitfahren kenne ich den Einsatz zwar nicht, aber bei den Teamzeitfahren von Giro und Vuelta habe ich andere Beobachtungen gemacht. Das bei der Vuelta kann man locker mit 99% durchprügeln, ein guter Zeitfahrer schafft das sogar alleine von vorne. Und bei dem vom Giro schaffe ich mit meinem Team (ZF 69-75) auch einen Einsatz von 91 oder 92%.

[Cicero]

Also ich habe mit verschiedenen Pro Tour Teams gespielt und egal ob ein Fahrer mit einem Durchschnittswert von 65 oder 75 bei jedem absolvierten Zeitfahren nahm der Ausdauerbalken im Vergleich zum Entfernungsbalken gleichviel ab.
Einen großen Unterschied kann ich nicht feststellen. Ich finde Richtwerte wie diese hier sehr gut. Ich weiß nicht wie man besser bei einem Zeitfahren abschneiden soll wenn der Energiewert bei null ist.
Von daher geht es hier doch um das gleichmäßige fahren, um so den maximalen Erfolg zu erzielen.
Natürlich ist bei einer Rundfahrt auch die Tagesform zu beachten und dann noch das und das und das .......
Wenn man aber einen Richtwert hat vereinfacht das doch alles. Wer also mit Valverde ein Bergzeitfahren fährt und feststellt er hat noch Körner am Anstieg oder vorm Ziel übrig, dann sprintet er halt. Jedem selbst überlassen.
Aber die Idee ist doch in Ordnung, weis nicht weshalb jetzt eine so große Diskussion entstanden ist, obwohl Jacky eingangs seines Threads darum bat die Diskussion hier einfach mal außen vor zu lassen.

[Cicero]

Das kann man sich klemmen. Jeder einzelne Fahrer braucht unterschiedlichen Einsatz. Man kann das nicht pauschalisieren. Bei einem welligen Zeitfahren spielt auch der Hügelwert eine Rolle.

ich habe das so nicht feststellen können. meiner empfindung nach hängt es nur an der zeitfahrqualität. der ermüdungsbalken nimmt bei einem einsatz von sagen wir 63% fast zu 99% bei jedem fahrer gleich ab. bei meinen tests ergab sich die unterschiedliche platzierung der fahrer lediglich aus den unterschiedlichen zeitfahrwerten.

[Jacky Durand]

Also das mit den maximal 2% Unterschied kann ich auf keinen Fall bestätigen. Bei einem 45km Zeitfahren macht es einen erheblichen Unterschied, ob ein Fahrer 82 im Zeitfahren hat oder 56. Dieser drückt sich in 4-5% Unterschied aus.

Also was vielleicht nicht jeder verstanden hat, der Richtwert bezieht sich auf das Fahren mit guten Zeitfahrern und das man sich dann mit denen vorne platzieren kann. Ein Fahrer mit einem Zeitfahrwert von 56 ist doch uninteressant, der wird auch mit dem besten Richtwert immer weit hinten landen.

Und nochmal, es geht nicht darum das irgendwer dazu gezwungen wird die gesammelten Werte zu benutzen und zu kommentieren. Wen das nicht hier nicht interessiert muß es ja nicht lesen. Aber der muß hier auch nicht alles schlecht reden. Konstruktive Sachen wie sie z.B. von Lachi geäußert wurden sind hingegen vollkommen ok. Aber an manch anderen hier, laßt uns hier doch unser Ding machen und haltet euch bitte heraus. Eure Meinung habt ihr geäußert, aber jetzt muß das ganze hier nicht zu einem großen Diskussionthread werden, denn genau darum hatte ich ja gebeten, also dass wir das mal umgehen können denn wie der Thread ja dann enden würde sieht man in vielen anderen Threads.

Danke für euer Verständnis, ist ja nicht böse gemeint aber man sollte halt auch anderen Leuten ihre Meinung und ihre Ideen lassen.

[Jacky Durand]

Bei den Einzelzeitfahren kenne ich den Einsatz zwar nicht, aber bei den Teamzeitfahren von Giro und Vuelta habe ich andere Beobachtungen gemacht. Das bei der Vuelta kann man locker mit 99% durchprügeln, ein guter Zeitfahrer schafft das sogar alleine von vorne. Und bei dem vom Giro schaffe ich mit meinem Team (ZF 69-75) auch einen Einsatz von 91 oder 92%.

Stimmt, man kann sogar mit mehr % fahren, aber die angegeben Werte hatte ich angegeben damit bei einem normalen Team alle zusammen ankommen. Dachte das wäre besser, denn wenn man z.B. einen guten Bergfahrer hat der im GC vorne dabei sein will der aber ein mieser Zeitfahrer, dann sollte sein Team nicht so fahren das sie ihn 8 km vor dem Ziel abhängen und der dann mit Rückstand alleine ins Ziel kommt.

Mit den Werten die ich eingetragen habe ist es durchaus möglich ganz vorne dabei zu sein, habe sogar schon 2 oder 3 MZF's gewonnen

[BlackHackz]

Ein letztes Mal: ich habe nur geschrieben, dass man nicht auf die Prozentzahl genau angeben kann, wie man ein Zeitfahren bestreiten sollte. Keine Frage, zur Orientierung für Anfänger ist das hier sicherlich hilfreich. Man sollte aber immerhin erwähnen, dass es nur Näherungswerte sind, ansonsten kommt hier jemand an und sagt, dass beim 2. Zeitfahren der Tour de France 2008 (man müsste ja auch die Zeitfahren der nächsten Jahre durchtesten, wenn man das hier vollständig machen will) nicht 61% sondern 62% richtig sind. Der Nächste beschwert sich, dass er mit Frank Schleck und 62% 5km vor dem Ziel keine Kraft mehr hat. Aber das wurde ja jetzt alles im Anfangspost aufgeschrieben, dass es sich lediglich um Näherungswerte handelt.

ich habe das so nicht feststellen können. meiner empfindung nach hängt es nur an der zeitfahrqualität. der ermüdungsbalken nimmt bei einem einsatz von sagen wir 63% fast zu 99% bei jedem fahrer gleich ab. bei meinen tests ergab sich die unterschiedliche platzierung der fahrer lediglich aus den unterschiedlichen zeitfahrwerten.

Das ist aber mit Sicherheit falsch. Bei Anstiegen in Zeitfahren spielt immer der Hügelwert mit rein. Bei kurzen Zeitfahren spielt die Beschleunigung eine große Rolle, bei hügeligen Zeitfahren (muss nicht mal eine Hügeletappe sein, es reichen auch einfache Anstiege) der Hügelwert. Das sieht man auch wunderbar daran, dass die Werte des Materials eine Rolle spielen. Ein Ebenenmaterial ergibt Kraftersparnis in der Ebene, Material mit besseren Kletterwerten (und konstanten Zeitfahrwerten) erzielt dies in Anstiegen. Bei Tests kannst du nicht auf den Balken schauen, dass man da keine großen Unterschiede sieht, ist klar. Das entscheidende Kriterium ist der Puls. Bastel dir ein 100km Zeitfahren, dann siehst du die Unterschiede noch sehr viel deutlicher, als bei einem 20km Zeitfahren.

[Jacky Durand]

Ich habe ja die Etappen durchgetestet und mal sind es z.B. 62% beim nächsten mal kann man aber auch mit 63% fahren und ein Spezialist wie Cancellara schafft es vielleicht sogar auch mit 64%, aber an sich liegt man mit den 62% dann ganz gut und wenn man kurz vorm Ziel noch ein bisschen Kraft übrig hat dann kann man da ja nochmal auf die Tube drücken und die nächsten Fahrer läßt man dann halt mit 1% mehr Leistung fahren

[Ullrich_gewinnt_2006]

Meiner Erfahrung ist es egal, wie man ins Ziel kommt, also hauptsache die Power ist auf der Ziellinie weg. Also es ist egal, ob man die letzten zwei km voll fährt und davor etwas weniger oder ob man ganz ohen Umstellung durchfährt.

Sorry, habe Respekt vor deinem Fachwissen, aber das ist ja wohl kompletter Pfeffer, mit erhöhter Leistung steigt der Puls unproportional an und damit auch der Energieverbrauch.
Probiere es doch mal selber aus, wenn du bsp. Vornimmst nicht mehr als 500kcal bei einer gewissen Strecke zu verbrauchen, dann fahre doch das ein mal gleichmäßig und das andere mal unterschiedlich, dann wirst du sehen, dass du mit dem gleichmäßigen fahren ein bisschen bis deutlich schneller bist. Es seit es handelt sich um eine Strecke mit Berg im weg, dann kann man als schlechter Bergabfahrer ruhig Tempo auf der Abfahrt rausnehmen, indem man diese Energie lieber in den Aufstieg legt.

Gut Cyanide produziert nicht immer das wahrste und realistischste, aber das die so einen Pfeffer zusammen murksten kann ich mir nun wieder auch nicht vorstellen.


Nun aber zu einem kleinen Kritikpunkt trotz aller Diskussionen ob das nun nützlich ist oder nicht, hier sollten Werte gesammelt werden und nicht beständig darüber diskutiert werden ob nützlich ja oder nein, ich jedenfalls finde es praktisch, auch wenn man natürlich ungefähr den Bogen raus hat und nach dem 1.km auf 3% genau abschätzten kann auf welchen Wert man den Fahrer einstellen muss.

Der Kritikpunkt betrifft die Etappe der Vuelta Ciclista a Cataluna, dort gibt es ein 17,5km langes Bergzeitfahren was hier mit 75% angegeben ist, ich habe diesen Wert mal getestet, weder im Solomodus mit den besten Berg und Zeitfahrern (Klöden, Evans, Contador) klappt das noch mit schwachen, selbst nicht bei einer Form von +5, selbst im Karriermodus, wo ich es so hinbekomme habe, dass ich mit Klöden zu dem Zeitpunkt eine Form von 98 hatte und dann so lange neugestartet bis ich +5 hatte hat es nicht hingehauen, als unter normalen Bedingungen sind mit den wirklich guten Zeitfahrern maximal Werte von 73drin, normalerweise eher 72% Einsatz.
Ansonsten stimmen die Werte soweit höchstens beim Giro 59 ist für den Ø Zeitfahrer ca. 1. % Punkt zu hoch, oder muss mindestens eine Form von +3 haben.

In der Hoffnung das jetzt endlich diese blöde gelaber aufhört darüber ob das hier Sinnvoll ist und wie man es am besten anders machen könnte sondern wir uns hier dem eigentlich Thema widmen können, nämlich dem diskutieren der Werte.

[Ullrich_gewinnt_2006]

Das ist aber mit Sicherheit falsch. Bei Anstiegen in Zeitfahren spielt immer der Hügelwert mit rein. Bei kurzen Zeitfahren spielt die Beschleunigung eine große Rolle, bei hügeligen Zeitfahren (muss nicht mal eine Hügeletappe sein, es reichen auch einfache Anstiege) der Hügelwert. Das sieht man auch wunderbar daran, dass die Werte des Materials eine Rolle spielen. Ein Ebenenmaterial ergibt Kraftersparnis in der Ebene, Material mit besseren Kletterwerten (und konstanten Zeitfahrwerten) erzielt dies in Anstiegen. Bei Tests kannst du nicht auf den Balken schauen, dass man da keine großen Unterschiede sieht, ist klar. Das entscheidende Kriterium ist der Puls. Bastel dir ein 100km Zeitfahren, dann siehst du die Unterschiede noch sehr viel deutlicher, als bei einem 20km Zeitfahren.

Sorry wegen dem Doppelpost, aber das fiel mir eben erst danach auf.

Falls das wirklich so sein sollte, dann ist das aber mehr als Extrem unlogisch, überlege dir das mal einfach in der Realität genormte Rennfahrer, die alle einen Puls bereich von 199- 110S/min haben und mit 0-100% Einsatz fahren können, haben bei dem gleichen Einsatz im Verhältnis zu den Fähigkeiten eine Unterschiedliche Geschwindigkeit, da sie eben unterschiedlich gut darin sind, haben aber so ziemlich überall den gleichen Pulswert.

Bsp: Wenn ich mit meinem Freund beschließe die Ironmanrunde auf Tempo abzufahren, dann schafft er das in einem 37er Schnitt, und braucht daher ca. 4h50min und hat meinetwegen einen ØPuls von 174S/min, ich fahre die gleiche Strecke (nicht in seinem Windschatten) ab schaffe aber nur einen 35er Schnitt und brauche daher ca. 5h10min, habe aber auch einen ØPuls von 174 trotz (ins Spiel übertragen) schlechterer Zeitfahrqualitäten, nur habe ich eben 20min länger gebraucht.

Die einzige Möglichkeit die ich mir vorstellen könnte, woran es liegt wäre, das, da ich für die Strecke länger brauche, muss ich auch länger dieser Belastung standhalten und habe daher auch einen höhereren Energieverbrauch, d.h. mein Kollegen könnte vielleicht mit 175S/min ØPuls fahren um den gleichen Energieumsatz zu haben, kurz gesagt könnte er da vielleicht ein paar Sekunden bis Minuten auf der Strecke rausholen.

EDIT: Das mit den Unterschiedlichen Beeinträchtigungen (Hügel, Beschleunigung, Berg etc.) ist natürlich richtig, aber das mit Puls und dem großen Unterschied zwischen den Qualitäten kann ich mir nicht vorstellen, werde ich aber mal überprüfen.

[Jacky Durand]

Zur Vuelta Ciclista a Cataluna, die Werte hatte ich noch garnicht selber getestet, werde ich mal gleich machen und später meine Meinung dazu posten

[Time2Play]

@Ullrich_gewinnt_2006

Du hast es erfasst

[Jacky Durand]

@Ulle

Danke für deine Tipps, ich habe die Etappen eben nochmal getestet und die Werte angeändert.

Darum hatte ich ja gebeten das man die Werte mal austestet und dann ein Feedback gibt, wäre nett wenn sich noch ein paar Leute beteiligen damit wir die Liste irgendwann mal vollständig haben werden.

[Cicero]

Nun aber zu einem kleinen Kritikpunkt trotz aller Diskussionen ob das nun nützlich ist oder nicht, hier sollten Werte gesammelt werden und nicht beständig darüber diskutiert werden ob nützlich ja oder nein, ich jedenfalls finde es praktisch, auch wenn man natürlich ungefähr den Bogen raus hat und nach dem 1.km auf 3% genau abschätzten kann auf welchen Wert man den Fahrer einstellen muss.

Der Kritikpunkt betrifft die Etappe der Vuelta Ciclista a Cataluna, dort gibt es ein 17,5km langes Bergzeitfahren was hier mit 75% angegeben ist, ich habe diesen Wert mal getestet, weder im Solomodus mit den besten Berg und Zeitfahrern (Klöden, Evans, Contador) klappt das noch mit schwachen, selbst nicht bei einer Form von +5, selbst im Karriermodus, wo ich es so hinbekomme habe, dass ich mit Klöden zu dem Zeitpunkt eine Form von 98 hatte und dann so lange neugestartet bis ich +5 hatte hat es nicht hingehauen, als unter normalen Bedingungen sind mit den wirklich guten Zeitfahrern maximal Werte von 73drin, normalerweise eher 72% Einsatz.
Ansonsten stimmen die Werte soweit höchstens beim Giro 59 ist für den Ø Zeitfahrer ca. 1. % Punkt zu hoch, oder muss mindestens eine Form von +3 haben.

In der Hoffnung das jetzt endlich diese blöde gelaber aufhört darüber ob das hier Sinnvoll ist und wie man es am besten anders machen könnte sondern wir uns hier dem eigentlich Thema widmen können, nämlich dem diskutieren der Werte.

ich weis ja nicht wie du fährst ;-) aber ich hatte mit einem einsatz von 75% nie probleme bin u.a. mit karpets, valverde, fothen u.a. die strecke gefahren. ich hatte bei zeitfahrern bzw. bergfaherern ab 75 nie probleme.

[Frisius]

Deutsche Zeitfahrmeisterschaft: 61%

[Ullrich_gewinnt_2006]

Nun aber zu einem kleinen Kritikpunkt trotz aller Diskussionen ob das nun nützlich ist oder nicht, hier sollten Werte gesammelt werden und nicht beständig darüber diskutiert werden ob nützlich ja oder nein, ich jedenfalls finde es praktisch, auch wenn man natürlich ungefähr den Bogen raus hat und nach dem 1.km auf 3% genau abschätzten kann auf welchen Wert man den Fahrer einstellen muss.

Der Kritikpunkt betrifft die Etappe der Vuelta Ciclista a Cataluna, dort gibt es ein 17,5km langes Bergzeitfahren was hier mit 75% angegeben ist, ich habe diesen Wert mal getestet, weder im Solomodus mit den besten Berg und Zeitfahrern (Klöden, Evans, Contador) klappt das noch mit schwachen, selbst nicht bei einer Form von +5, selbst im Karriermodus, wo ich es so hinbekomme habe, dass ich mit Klöden zu dem Zeitpunkt eine Form von 98 hatte und dann so lange neugestartet bis ich +5 hatte hat es nicht hingehauen, als unter normalen Bedingungen sind mit den wirklich guten Zeitfahrern maximal Werte von 73drin, normalerweise eher 72% Einsatz.
Ansonsten stimmen die Werte soweit höchstens beim Giro 59 ist für den Ø Zeitfahrer ca. 1. % Punkt zu hoch, oder muss mindestens eine Form von +3 haben.

In der Hoffnung das jetzt endlich diese blöde gelaber aufhört darüber ob das hier Sinnvoll ist und wie man es am besten anders machen könnte sondern wir uns hier dem eigentlich Thema widmen können, nämlich dem diskutieren der Werte.

ich weis ja nicht wie du fährst ;-) aber ich hatte mit einem einsatz von 75% nie probleme bin u.a. mit karpets, valverde, fothen u.a. die strecke gefahren. ich hatte bei zeitfahrern bzw. bergfaherern ab 75 nie probleme.

Aber ich weiß wie ich fahre (einen festen Wert einstellen und los geht es, was soll man da falsch machen??? Bei mir war es jedenfalls viel zu hoch, habe in meiner Karriere das Zeitfahren extra deswegen wiederholt, weil ich nämlich immer nach einer bestimmten Zeit hoch gegangen bin, gewartet habe bis der Fahrer startet, habe den schnell auf 75% gestellt und dann wieder weg vom PC nur beim letzten Fahrer bin ich dann da geblieben um den zu Beobachten und da habe ich richtig gesehen, wie der kurz nach der 2 Zwischenzeit richtig wegbricht.
Dann habe ich das spielt gestoppt, nicht das der mir so die Etappe noch beendet, habe mir die Zwischenzeiten meiner anderen Fahrer angeschaut und siehe da es war immer so.

Z.B. 1. Zwischenzeit 5.+0'03" 2. Zwischenzeit 8. +0'11" Ziel 59. +1'43"

Danach bin ich dann nochmal gefahren und habe das Zeitfahren auch mit meinem Kapitän gewinnen können (4 Sekunden), davor hatte ich glaube ich als ich den ganz knapp hinter die Ziellinie hab fahren lassen 1'32" Rückstand. Keine Ahnung was wir anders machen.

Welchen Schwierigkeitsgrad hast du denn?
Wäre mal wieder typisch Cyanide, wenn da was verändert. Extrem unlogisch ist aber eben so, wie bei den Sprints, da kann man auf "einfach" bei den Zielsprints maximal 56/57km/h sprinten. Bei einem guten Angriff von Etappenjägern am Anfang der Etappe werden schon 58km/h gefahren, auch sehr logisch, das ein Angriff schneller ist als ein Sprint (gut die Faher sind noch frisch, aber die sich am Ende einen Sprint liefern, das sind die besten Sprinter überhaupt und die besiegen so einen Angriff eines durchschnittlichen Etappenjägers locker.
Bei Schwer oder Extrem kann man dann allerdings plötzlich mit über 60km/h sprinten sehr logisch, wenn die anderen doch "einfach sind, warum kann ich dann nicht wenigstens meine 65 sprinten, ich bin ja nicht nur "einfach".

okay, nun aber zurück zum Thema, will hier nicht abweichen.

[ElViento]

Könnte es nicht auch was mit dem Wind zu tun haben? Vielleicht musste dein Fahrer ja auch die ganze Zeit mit recht viel Gegenwind fahren.. [Falls sowas Einfluss beim ZF hat]

[Cicero]

@ullrich_gewinnt_2006

habe auch so das gefühl, dass es außer auf den zeitfahrwert auch auf den schwierigkeitsgrad ankommt. ich spiele auf normal und mußte in meiner karriere die hier gegebenen richtwerte weiter anpassen, da bei einer langen rundfahrt der energiebalken nicht voll ist, wenn man ein rennen beginnt.

[Jacky Durand]

Die Werte hier sind ja hauptsächlich auf Einzelrennen bezogen nicht auf die Karriere weil das ja dann immer unterschiedliche Werte geben würde.