Reifezeit-Giro 2008 - Der Jurytisch

Alles neu macht der Mai...

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Kobelix
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Beitrag: # 6705810Beitrag Kobelix
1.6.2008 - 16:00

Drei Helfer müssen doch auch gar nicht sein... aber die meisten Teams hatten ja nichtmal einen. Und die Möglichkeit des Helfers mehr als einen Credit auf einmal abgeben zu können, scheint mir unterschätzt.

Das die Edelhelfer früher gleichviele Credits hatten, hatte ich gar nciht mehr auf dem Schirm... das kategorische meiner Aussage ziehe ich lieber zurück und denke nochmal drüber nach. :) Schließlich wäre es der Spannung so zuträglich sicher nicht, dass wir dann gar keine Fluktuation mehr bei den Kapitänen haben. Wenn KuTs regel in Kraft tritt haben wir ja mittelfrsitig höchstens 9 Kapitäne, aber 9 machen es für Fahrer mit anderem Status schon noch sehr schwer aufs Podium zu kommen und damit hätten wir dann immer die gleichen Kapitäne.

Eventuell könnte man ja zumindest die "alte Regel" der sicheren Hochstufung des besten Allrounders (oder besser... einfach des besten Nichtkapitäns) wieder einführen.

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Klaus und Tony
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Beitrag: # 6705910Beitrag Klaus und Tony
1.6.2008 - 23:01

Ich kann verstehen, dass einige Mitspieler den Reiz der Status-Qualifikation vermissen.
Beim Giro würde ich aus verschiedenen Gründen dennoch ganz gern darauf verzichten:
Ganz vorn steht meine Unlust, mich detailliert um die Ergebnisse von Tour und Vuelta zu kümmern. Wir müssen akzeptieren, dass es die Ganzjahr-Reifezeit-Renndirektion UTZI nicht mehr gibt. Mir wäre lieber, wir würden diese Situation dafür nutzen, den drei Rennen jeweils einen eigenen Charakter zu geben. (Ich denke zum Beispiel noch darüber nach, 2009 Kapitäns- und Neo-Status nur nach Giroergebnis und -teilnahme zu verteilen.)
Hinzu kommt der langweilende Umstand der ewig gleichen Kader: Sehr schwer ist es nicht, nach 10 oder spätestens 14 Tagen zu wissen, dass Bru und Pozzo die besten 7er sind und vdB der beste 6er ist. Wenn 45 Mann auf Klassement fahren, sehen wir die alle drei 45 mal.
Und das bringt mich direkt zum Rollenspiel-Element: Ich will mir nicht vorstellen müssen, dass 80% eines Radsportfeldes auf Klassement fahren. Straßenradsport bezieht seinen Reiz auch aus Buntheit und Teamarbeit, und ich finde, dass die Reifezeit das auch so gut wie möglich ausdrücken sollte.

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BlackHackz
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Beitrag: # 6705919Beitrag BlackHackz
2.6.2008 - 1:05

Ich erinnere mich noch, wie ich vor dem Giro geschrieben habe, dass mir die Rolle des Bergfexes recht schwach vorkommt. Aber schon während des Rennens, als ich mich dann nach 2 Etappen ganz genau mit den einzelnen Etappen auseinandergesetzt habe, ist mir die Attraktivität dann doch bewusst geworden. Das Geheimnis der Reifezeit ist wirklich, vorher einen sehr guten Plan zu haben. Nichtmal welchen Fahrer man nimmt, das habe ich bisher immer so gehandhabt, sondern viel mehr welche Art von Fahrer man nehmen muss.
Zu der Diskussion von oben möchte ich auch noch meinen Senf dazu geben. Es wundert mich ehrlich gesagt ein wenig, dass soviele Favouriten vorne sind. Denn eigentlich waren die Voraussetzungen auch für niedrige Credit-Basen bei diesem Giro ideal. Vom Profil her waren nur auf 2 Etappen (Passo Fedeia, Mortirolo) große Abstände zwischen Favouriten und Top10 Kandidaten zu erwarten. Wobei die Mortirolo-Etappe natürlich auch wieder deutlich entschäft wurde. Ich hatte mir mit 30 Credits eigentlich schon große Hoffnungen gemacht, vor allem weil Piepoli nur 8 Credits gekostet hat und vdB, den ich auch sehr früh drinn hatte, sich als Reifezeit 2008 Version von Andy Schleck herausgestellt hat. Und 7er gab es sehr viele vielversprechende, vor allem von CSF. Also ein 8er, ein 7er und 2 6er. Dass Kapitäne natürlich mit zwei 7ern und einem 6er fahren konnten war ja nur Zufall, weil vdB so gut war. Aber als Allrounder oder Neo muss man eben Abstriche machen und auf Glück hoffen, sprich auf Ausreißversuche spekulieren. Dass man mit 2 Credits weniger nicht mit einem Favouriten-Kader mithalten kann, was die Offensichtlichkeit angeht, ist doch völlig logisch. Es wunderte mich aber, warum einige Allrounde Leute wie Ricco im Kader hatten. Aber gut. Also ich wäre schon dafür, gerade beim Giro, die Abstufung zwischen Kapitänen und Allroundern usw beizubehalten. Gerade der Giro ist ein unberechenbares Rennen, bei dem man gerade mit Ausreißversuchen bei Bergetappen unheimlich viel herausholen kann. Bestes Beispiel ist ETXE 2005 oder wann das war. Mit wieviel Credits ist er damals in die Bergetappen gegangen?
Ich bin auch weiterhin dafür, dass man sich die Rolle selbst aussuchen kann. Um den Kampf ums Bergtrikot auch lohnenswerter zu machen, könnte man ja auch die Regel wieder einführen, dass der Gewinner des Bergtrikots bei der nächsten Rundfahrt als Kapitän starten könnte. Bei den Sprintern dann eventuell dasselbe.
Ich habe ja auch einen anderen Vorschlag schonmal erwähnt, möchte ihn aber auch hier nochmal posten: wie wäre es mit einem weißen Trikot für den besten Neo? Das wäre vllt auch motivationsfördernd und dürfte unter Excel keinen großen Aufwand darstellen.

Die Rolle des Allrounder fand ich übrigens nicht als ungünstig, obwohl Fex in GK-Hinsicht sicherlich viel Sinn gemacht hätte. Aber wie der Name schon sagt, hält der Allrounder alle Tore offen. Wenn man nach einem Sturz von Piepoli und einem Totalausfall von Cuapio merkt, dass das mit dem GK nix mehr wird, dann kann man jederzeit bequem umschwenken. Man kann sich entweder als Helfer für den Kapitän opfern oder eben auf Etappensiege gehen. Da in meinem Team kein Kapitän vorne dabei gewesen ist, hab ich mich entschieden auf Etappensiege zu gehen. Vor allem das ist besonders spannend, ich finde sogar spannender, als als 13. noch aufs GK zu schielen. Ich war mit Ignatiev einmal recht nah dran, Voigt hatten dann leider zuviele. Dass das mit dem Zeitfahren geklappt hat war Glück, ich wollte eigentlich Larsson statt Wiggins nehmen, aber weil der mit aller Mühe am Mortirolo noch dranbleiben wollte, hatte ich schon geahnt, dass das nix wird. Ich schweife ab. Was ich letztendlich sagen will ist, dass man zumindest beim Giro, die Credit-Abstufung zwischen Kapitän und Allrounder ruhig belassen kann, wenn man den Gewinn des Bergtrikots oder des Sprintertrikots ebenfalls als Beförderungsgrund wieder einführt. 4 Kapitäne gegen 20 Allrounder oder so könnte schon recht lustig werden. Und da die Allrounder so ziemlich dazu gezwungen sind, auf Ausreißer oder Underdogs zu gehen, hat man hier auch recht unterschiedliche Kader, denke ich mal.
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Klaus und Tony
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Beitrag: # 6705921Beitrag Klaus und Tony
2.6.2008 - 1:23

Kobelix hat geschrieben:Eventuell könnte man ja zumindest die "alte Regel" der sicheren Hochstufung des besten Allrounders (oder besser... einfach des besten Nichtkapitäns) wieder einführen.
Noch eine Lex KuT für den Mai? :D Nee, das kann ich nicht bringen.

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JeremyAndrews
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Beitrag: # 6705953Beitrag JeremyAndrews
2.6.2008 - 12:01

Ich würde ja mal eine Qualifikation des Kapitäns nur für die jeweilige Rundfahrt begrüßen, also jetzt würden jonas, der Hase und Esi beim nächsten Giro sicher Kapitäne sein, wogegen die Tour dann eigene Kapitäne für dessen Nachfolger kürt. So hätten wir gegeben dass vielleicht die ersten 5 zu Kapitänen werden, schwächelt einer, wird ganz sicher ein Allrounder oder Helfer zum Kapitän im nächsten Jahr. zur gleichen Zeit sind diese Kapitäne womöglich bei der Tour eh schwach und wir haben dort am Ende ganz andere, die sich den Kapitänstatus verdienen.
So würden die einzelnen Rundfahrten auch ihren ganz eigenen Charakter bekommen. Schon alleine weil es ganz andere Kapitäne gibt.
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Stephen Roche
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Beitrag: # 6705958Beitrag Stephen Roche
2.6.2008 - 12:19

Gefällt mir.
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Beitrag: # 6705964Beitrag PS
2.6.2008 - 12:52

Auf jeden Fall muss etwas getan werden um eine Auf- bzw. Abstufung der Kapitäne laut Regelwerk zu ermöglichen. Andernfalls gibt es eben immmer die gleichen Kapitäne.
Pe Es - Sieger Giro 2010, 3. TdF 2011, 3. Giro 2013, 2. TdF 2015, 2. Giro 2017, 3. Vuelta 2017, Sieger Vuelta 2023
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RotRigo
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Beitrag: # 6705974Beitrag RotRigo
2.6.2008 - 14:01

So wie es Jeremy ausformuliert hat, gefällt es mir ziemlich gut - dafür!

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ETXE
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Beitrag: # 6705980Beitrag ETXE
2.6.2008 - 14:08

Das hört sich wirklich gut an.
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Klaus und Tony
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Beitrag: # 6705988Beitrag Klaus und Tony
2.6.2008 - 14:33

Klaus und Tony hat geschrieben:Ich denke zum Beispiel noch darüber nach, 2009 Kapitäns- und Neo-Status nur nach Giroergebnis und -teilnahme zu verteilen.

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zabelchen
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Beitrag: # 6705991Beitrag zabelchen
2.6.2008 - 14:39

Jimpanse89 hat geschrieben:Beispielsweise könnte man ihm erlauben, seine normalen Credits anstatt der Bonuscredits weiterzugeben.
Wichtig! Nicht unbedingt alle 5 auf einer Etappe, aber einer pro Etappe wäre doch was nettes. Wenn ein Helfer dann doch mehr Credits pro Etappe abgeben möchte, muss er seine Bonuscredits opfern.

Aber ein normaler Credit pro Etappe wäre vllt wirklich ne Überlegung wert...
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Escartin
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Beitrag: # 6705995Beitrag Escartin
2.6.2008 - 15:10

RotRigo hat geschrieben:So wie es Jeremy ausformuliert hat, gefällt es mir ziemlich gut - dafür!
Ich widerspreche vehement. Sprinter oder Zeitfahrer bleiben ja auch bei ihren Rollen - was ja auch völlig realistisch ist. GT-Fahrer, die sich Jahr für Jahr auf die selbe GT ausrichten sind aber doch genau das, was wir im echten Radsport nicht sehen wollen - warum sollen wir es da ausgerechnet in der Reifezeit fördern? Emotionen leben zudem von Duellen, die wiederkehren - öfter als einmal im Jahr. Auf- und Abstieg sind das Schlüsselwort.
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Stephen Roche
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Beitrag: # 6705997Beitrag Stephen Roche
2.6.2008 - 15:19

Das fordern wir (Du :D ), aber es entspricht nicht unbedingt der Realität. Und: Drei RZ-GTs Kapitän ist nun eben nicht gerade realistisch - und wir wollen doch auch realiter keinen, der das kann.

Außerdem ist ja niemand gehindert, zwei oder drei GT auf GK zu fahren, Erfolg zu haben und so zwei Kapitänsoptionen zu haben.

Was allenfalls ginge, wäre ein flexibles System: Der Kapitänsstatus hält 3 oder 4 GT an, man darf ihn aber nur einmal nutzen. Wäre ein hübsches Vabanque-Spiel, wer wann als Kapitän antritt.

Wichtig imho: nicht zu viele Kapitäne.
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FK
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Beitrag: # 6706177Beitrag FK
3.6.2008 - 16:10

Ich möchte mal eine anderes Thema aufgreifen:

Wie sicherlich einigen aufgefallen ist, bin ich in meiner ersten Reifezeit nicht gerade als sauberer Sportsmann aufgefallen- mit anderen Worten ich dopte auf Etappe 12 durch einen fehlerhaften Freitausch und einen dadurch nicht mehr im Creditrahmen liegenden regulären Tausch.
Auf besagter Etappe habe ich prompt 3 Bonoscredits gewonnen - die ich zu meiner Verblüffung - hätte nutzen dürfen.
Womit ich beim Problem angekommen bin: Ich finde nicht, dass Bonuscredits, welche gedopt erworben werden, genutzt werden dürfen. Sonst könnte doch ein Etappenjäjer bewusst dopen, um am nächsten Tag seine höhere Creditbasis zu einem mögliche Sieg zu nutzen.
Abgesehen davon, dass die bisherige Regel im Widerspruch zu einem sauberen Sport steht.

Was denkt ihr?

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Klaus und Tony
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Beitrag: # 6706180Beitrag Klaus und Tony
3.6.2008 - 16:17

Das kann ich beantworten:
Ich hatte das Problem sowohl theoretisch als auch (bei dir) praktisch bedacht und mich entschlossen, die Bonuscredits durchgehen zu lassen.
Wichtigster Grund ist wie immer meine Faulheit. Doping ist für den Auswerter eh blöd, weil ich deine Zeit per Hand eintragen musste und alle Basis-Credits für die Folgeetappen ändern musste. Da wollte ich wenigstens in der BC-Spalte keine Arbeit mehr haben.
Der zweite Grund ist, dass die Zeit des Tagesletzten plus 2 Minuten + Creditreduzierung niemanden dazu verleiten wird, diese Art von Risiko-Doping bewusst zu nutzen.
Und der dritte Grund ist, dass ich in den Regeln dazu nichts geschrieben hatte.

FK
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Beitrag: # 6706189Beitrag FK
3.6.2008 - 16:23

Also für Grund 1 habe ich volles Verständnis. :D

Punkt 2 sehe ich etwas anders. Für jemanden der gegen Ende einer Reifezeit abgeschlagen in den Wertungen liegt, der wird sich doch möglichst eine Etappe raussuchen, auf der er Chancen hat zu gewinnen - und um diese Chance zu erhöhen wird er doch dopen. Es bringt ihm einen Vorteil für seine Etappe und keine Nachteile - er gilt zwar als gedopt, kann sich aber in seinem Sieg sonnen und hat nichts weiter zu befürchten, da ihn sämtliche Wertungen eh nicht mehr interessieren.

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Harryhase05
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Beitrag: # 6706195Beitrag Harryhase05
3.6.2008 - 16:36

Nuja, man kann es so machen, aber für das Ansehen ist es sicher alles andere als fördernd und ausserdem einfach nicht Sinn des Spiels....

RotRigo
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Beitrag: # 6706207Beitrag RotRigo
3.6.2008 - 17:29

Ich finde FK hat vollkommen recht. Das ist eine "Lücke im System", die ich stopfen wollen würde. Wenn das aber zuviel Arbeit macht, kann ich es verstehen, wenn der jeweilige Rennleiter keine Lust dazu hat.

Wenn dem so ist, dann sehe ich es ab sofort nicht als "Lücke" sondern als "Realitätsnähe" - Doping wird schließlich nicht immer bestraft. Manchmal kommt der Sportler auch damit durch und kann sich für den erlogenen Sieg feiern lassen...

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zabelchen
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Beitrag: # 6706226Beitrag zabelchen
3.6.2008 - 18:47

Naja, aber du kannst das maximal 2x machen, Etappensiege sind nett, aber in der Reifezeit kein Grund sich großartig mit etwas zu belasten. Den Spott der anderen mal nicht mit eingerechnet ;).
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BlackHackz
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Beitrag: # 6706228Beitrag BlackHackz
3.6.2008 - 19:08

Das ist aber extrem waghalsig mit dem Doping. Man muss schon Glück haben, jmd von den ersten 3 bei einer Etappe zu haben. Beim Giro dieses Jahr konnte man das nie wirklich vorhersehen. und 1,2 oder 3 Bonuscredits machen den Fahrer noch lange nicht zum nächsten Etappensieger, zumal sein letzter Transfer ja ungültig ist. Wenn jemand daraus einen Plan entwickeln kann und den umsetzt, dann hat er sich den Etappensieg aber auch verdient...
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JeremyAndrews
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Beitrag: # 6706242Beitrag JeremyAndrews
3.6.2008 - 19:44

Bekommt er die Credits nicht eh für den Kader ohne Transfer? Hätte er also statt zu dopen einfach nicht gewechselt, würde er doch sogar mit einem Credit mehr da stehen. Somit wäre das gar kein clever inszenierter Etappensieg, sondern ein regulärer und wohl verdienter Sieg, trotz verdientem Handicap.
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