Werte-Diskussion (RMP 2006)

[Grabba]

Klar steht es da so, aber das heißt nicht, dass es stimmt... Die meinen damit sicherlich eher, dass ein Fahrer wie Ullrich (ZF hoch, BES niedrig) an 4-6% besser dran ist, dafür Fahrer wie Simoni (ZF niedrig, BES hoch) am 8-10% besser. Sicher gibt es auch Ausnahmen (Armstrong z.B.), und die werden auch nicht durch ihren Zeitfahrwert am Berg schlechter.

Zu sagen, die Ausdauer wäre am Berg genauso wichtig wie der Kletterwert ist einfach falsch. Der Kletterwert ist auf jeden Fall der wichtigste, und meine Erfahrungen haben gezeigt, dass 6-8 Ausdauerpunkte (je nach Art der Etappe) einen Kletterpunkt kompensieren können, zumindest im hohen Bereich (über KL 55 und KL 58 will ich jetzt hier nicht reden). Je nach Art der Etappe ist auch der Ebenen- oder der Abfahrt-Wert, oder auch der Hügelwert oder was auch immer, extrem wichtig. Bei der Ultra-Dolomiten-Etappe braucht man keinen Ebenenwert, da braucht man nur bergauf und -ab sowie Ausdauer und Zähigkeit... Bei der Etappe mit 200 flachen Kilometern und einem finalen Anstieg braucht es aber auch einen ordentlichen Ebenenwert. Das hängt jedoch auch wieder davon ab, wie die ersten 200 Kilometer gefahren werden - je härter, desto wichtiger der Ebenenwert.

Was ich mit diesen konfusen Ausschweifungen sagen will: Es lässt sich keinesfalls verallgemeinern, was für Werte am Berg wichtig sind. Dennoch bleibe ich aber dabei, dass der Kletter-Wert der mit Abstand Wichtigste auf Bergetappen ist. Punkt.

[marcoko]

grabba:deine Ausführungen unterschreibe ich in jedem Punkt

Noch ne kleine Erweiterung, bei 200 km flach und einen finalen Anstieg, je härter gefahren wird desto wichtiger der Ebenenwert UND der Ausdauerwert^^

[echterborusse]

ja das ist ja sowieso klar..

[Alberto]

Hat mir doch wieder viel Spaß gemacht, dass alles zu verfolgen

Also grundsätzlich sollte bei aller Werte-Diskussion nicht vergessen werden, dass wir die Leistungsfähigkeit von Menschen in Werte zu erfassen versuchen. Das ist ja schon mal an sich ein irres Unternehmen. Ob das überhaupt möglich ist? Gerade zu verrückt wird es aber, wenn diese Werte etwas über die zukünftige Leistungsfähigkeit aussagen sollen. Da müsste man ja als Nebenjob ein Hellseher sein (ganz abgesehen von den statistischen Fähigkeiten). Also deshalb kann man doch garnicht über Werte diskutieren, weil es eben eine ganz subjektive Konstruktion von einer multiplen, zukünftigen Leistungsfähigkeit ist. Wie da der einzelne die Werte interpretiert, (ich glaube darum geht es eigentlich) sollte transparenter sein. Ob da das Handbuch reicht? und richtig ist? Auch irgendwie interpretierbar.
Was ich meine ist: Man kann doch (z.b.) nicht darüber diskutieren ob ein Herr Davis mit einem Sprintwert von 80 richtig getroffen ist. Das sind doch keine Maschienen. Die Ergebnisse der Etappen sollten einem sagen, ob die Gesamtheit der DB in sich schlüssig ist. Also sagen wir mal, Ullrich schlägt Petacci im Sprint und Zabel gewinnt die TDF, dann stimmt da wohl etwas in der DB nicht, aber sicherlich mehr als ein Kletterwert um 1-2 Punkte daneben. Würde mich mal interessieren was ihr für abwegige Ergebnisse immer so erzielt werden. Eventuell wieder ein neuer (durchaus lustiger und unterhaltsamer) Thread, mit dem Titel: Abwegige Ergebnisse - Beitrag 1: Name der DB - Basso schlägt Zabel im Sprint oder sowas, mal sehen welche DB dann am häufigsten genannt wird. Möglichst immer mit Screens, damit da keinen faulen Eier herumlungern. Hoffe weiterhin auf eine unterhaltsame und gedanklich befruchtende Diskussion.

PS: @PepsiLight: Wie hast`n das mit dem EDIT-knopf gemacht? Nicht schlecht

[PepsiLight]

So:

Code: Alles auswählen

[img]http://www.cyclingmanager.de/templates/subSilver/images/lang_german/icon_edit.gif[/img]

[echterborusse]

PS: @PepsiLight: Wie hast`n das mit dem EDIT-knopf gemacht? Nicht schlecht

ich schätze mal die grafik gespeichert und dann nachher mit in den beitrag eingebunden..
ich versuche es auch mal..

[PepsiLight]

die url kopiert und dann in eingefügt...


Jetz aber BackToTop

[Alberto]

Um das mal so richtig durcheinander zu bringen berichte ich von einem Rennen:
Ich habe da also so ein kleines Team (neenee ich sach nich welche DB und verad mich auch nich sonstwie, darum gehts nich) und bin noch am Anfang. Hab ein paar Leute dazugekauft. Fahr denn mal die Tour of Australia. Hab mir ein paar Sprinter gekauft - jung und gut Sp 70 - 77.
Merke bei der ToA das ich alle drei *** Favoriten stelle. Leider schaffe ich es nicht das Feld zu kontrollieren, keiner hilf, Fluchtgruppe kommt durch und gewinne nix. Also ich nicht blöd - nächste Etappe: Gleich mal einer von mir mit in die Fluchtgruppe. Kaum sind sie 2min weg, bin ich nur noch am lutschen. Gruppe=5 Fahrer, mit meinem. Meiner 68 EB, alle anderen weniger einer 69. Formaufbau seit Anfang des Jahres mit Trainingslager, können sie deshalb nichtviel höher sein (oder die ham einen Geheimtip = Doping?). Max. Vorsprung 19 min!!! Keiner macht Tempo im Feld - ich lach mir einen. 30 km vorm Ziel ziehen meine Ausreiskollegen voll das Tempo an. Ich glaubs kaum. Ich fahr nur noch im gelben Bereich, blauer Balken weg, nachtanken und das übliche - muss reißen lassen. Wieso? Hatte den zweithöchsten EB -Wert und den höchsten AUS - Wert. Etappe Flach. Was war der Grund? Schwierigkeit: extrem = Werte abziehen aber trotzdem ich bin kaum im Wind gefahren im Gegensatz zu den anderen. Jemand eine Idee?

[marcoko]

Kenn ich, hab die gleichen Erfahrungen gemacht... liegt an der Schwierigkeit(Extrem) und an der Form...

Anfang der Saison bekommen die Fahrer zufällig eine Form zugewiesen, kann von 20-über 40 sein und das macht sehr viel Unterschied...

Und da werden wohl die angegriffen haben die besonders gut in Form sind^^.

[HSV23-GreenDay]

Das problem hat ich auch schon öfter... Kann sein das die Moral nicht so gut ist

[marcoko]

stimmt, die Moral kann es auch gewesen sein..

[DJB]

Wenn der blaue Balken schnell weg war, dann müsste es doch die Zähigkeit gewesen sein, oder?

[Alberto]

Also Moral war es nicht - bei mir fahren nur sehr glückliche Fahrer und sonst nur alsolute Ausnahmen als Helfer mal oder so, aber dann ist der Status bei Glücklich. Zufrieden gilt bei mir als nicht tolerierbar und ist auf jeden Fall vermeidbar. Zähigkeit wäre eine Idee, mal sehen ob ich die Werte noch wiederfinde, weiß es halt nicht mehr wie die anderen Werte waren, insgesamt fühlte ich mich ein wenig beschubst, mein Fahrer war gefühlt der zweitbeste der Gruppe und dann sowas. Form wie gesagt - kann nicht sein weil
- ich am Anfang immer mit den Formbesten starte
- dieser Fahrer Trainingslager zum Formaufbau hatte
- dies mein formbester Fahrer war (das war der Grund, weshalb ich ihn in die Gruppe haben wollte)

[marcoko]

Moment Ma, nach dem der blauer Balken verbraucht war, hast du nochmal den blauer Balken gefüllt(getrunken)?

Wenn ja, das war schon Ma ein grosser Fehler, das schwächt den Fahrer extrem, kein Wunder dass er nachher reissen lassen muss..

Die Fahrer werden schwächer wennn man viele Flaschen verbraucht hat..

Dass der erste Balken schnell verbaucht war, kann mit der Zähigkeit zu tun gehabt haben..

[Alberto]

ja schon klar, hatte natürlich gegenüber meinen Mitfahrern wohl mehr Reserven - dachte ich zumindest - also dranbleiben. Als die dann ordentlich Tempo bolzen und mir so der Saft ausging, also null blau hätte ich reißen lassen müssen, da blieb mir nur die Wahl die fahren zu lassen oder Flasche trinken. Frag mich nicht wieso es überhaupt dazu kam - das war doch meine Frage. Wieso ist mein Fahrer so schwach gegenüber den anderen Fahrern, dass er überhaupt in diese Situation kommt. Obwohl er ja eigentlich alle Trümpfe in der Hand hat, bzw in jeder Hinsicht den anderen überlegen ist. Wie können die denn so schnell fahren???

(man sieht, ich bin durchaus lernfähig)

Klingt jetzt ein wenig unglaubwürdig was jetzt kommt, aber es ist so und ich muss mich wieder einmal sehr wundern. Wollte mal eben nachsehen wies um die Zähigkeitswerte der besagten Fahrer stand. Also in dieser DB - mit der ich spiele werden nicht alle Rennen dokumentiert Tour of Quatar ist das letzte bzw. erste Rennen und davor is alles wech - so`n shit. Also kann mir das mal einer erklären wie das nu wieder kommt?

und nu isses wieder da, ob mans glaubt oder nicht und ich habe die Ergebnisse, ich mach mal nach Stärke sortiert:

Fahrer 1 der Sieger EB69 Zäh69
Mein Fahrer EB 68 Zäh 64
Fahrer 3 EB 64 Zäh 64 (das ist ein Witz oder? - der wird nicht abgehängt?)
Fahrer 4 EB 65 Zäh 62 (und das sind wohl die Oberluser, wollen mich wohl vera...))
Fahrer 5 Eb 64 Zäh 61

Also jetzt dürfte klar sein, dass es leider nicht der Zähigkeitswert ist, sonst hätten sie mich nicht abhängen können. Liege nach dem Zäh-wert mit an zweiter Stelle. Dabei darf man nicht vergessen, dass es schon einen langen Ausreißversuch gegeben hat, bei dem mein Fahrer fast nicht im Wind gefahren ist. Bisher bin ich eigentlich immer bei Fluchtgruppen. bei Flachetappen vom EB-wert ausgegangen. Klar Min-ausdauer sollte beachtet werden und dann immer schön Geschwindigkeit bei gleicher Fahrtrichtung (wegen Wind) und entspr. EB-wert errechnen, dass mein eigener Fahrer definitiv minimal am wenigsten investiert. Das muss nur ein geringer Unterschied sein, bei einer Flucht von über 100km und einer kleinen Gruppe ist das denn doch ganz schön viel. Das reicht bei mir in 95% aller Fälle zum Sieg. Dann bei 5000m auf 100% und ohne Anweisung (und bloß nicht sprinten sondern losfahren) die platzen alle wech weil sie eben schon mehr Flaschen verbraucht haben und wenn es nur eine ist, das reicht (wie mein Vorredner schon erwähnte) und man macht noch mal ein paar sekunden zusätzlich gut. Damit hält man sich sehr unproblematisch die sprintbesseren Gegner vom Leib. Wenn man natürlich klar besser im Sprint ist, kann man es auch drauf ankommen lassen, aber wer verheizt seine Sprinter schon in Fluchtgruppen? Also ich nicht und wäre deshalb meist im Sprint unterlegen.
Zurück zum Grundproblem: Diese vier Pappnasen haben also mal locker über 100 km Tempo gebolzt und ich schön im Windschatten mitgerollt und dann nach über 100km machen die so ein Tempo das ich mit meinem, sagen wir mal zweitbesten Fahrer nicht mehr mitkomme - ein Rätsel. Besonders, da sie zu diesem Zeitpunkt sicherlich eine Flasche mehr verbraucht haben. Also immer wieder ungelöste Geheimnisse in diesem Spiel. Dann noch: Auch die anderen Werte geben keinen Anlass eine Schwachseite bei meinem Fahrer festzustellen, immer vorne mit dabei. Oder starten die anderen Fahrer von Grund auf schon mit einer besseren Form? Das wäre eine mögliche Erklärung. Tu mich sonst auch in den ersten Rennen der Saison in den Sprints eher schwer, obwohl ich bessere Sprinter habe. Im späteren Saisonverlauf schlage ich dann mit meine B-Sprintern die Topkonkurrenz. Wäre ja mal `ne These: Comp. Spieler starten mit höherer Form.

[marcoko]

naja, dann bleibt noch eine Möglichkeit..

Fahrer haben während der Rennen manchmal ne kurzfristige Schwäche.Ist mir schon oft ausgefalllen, wenn ich mein Topfahrer von allen anderen beschützen lasse, dann hat normalerweise der beste Fahrer den tiefsten Puls... nun manchmal passiert es während dem Rennen dass der beste Fahrer auf einmal für ein paar Kilometer gerade Schwierigkeiten hat, also schächer ist als die eigentlich schwächeren Fahrer.

Dann hattest du wohl Pech, dass dein Fahrer den Leistungseinbruch hatte als das Tempo angezogen wurde..

[wassertraeger29]

Gerade bei eher kleineren Gruppen, 3-6, kann es passieren, dass der Puls geringer ist, wenn der Fahrer auf kurze Führung aus ist, als wenn er nur dranhängt an der Gruppe. Speziell bei Gegenwindrichtungen kann der Fahrer der nur dranhängt ofter im Wind stehen als die Führenden, in so einem Fall immer mit relativ geringer Prozentzahl (unterer 60er Bereich) kurz mitführen.

Gegenwind
////////////
*
*
*
*
__* Dieser Fahrer ist dem Wind permanent ausgesetzt und hat somit im Schnitt einen höheren Puls als die anderen und auch keine Erholphasen.

[Alberto]

@ marcoko:
Ist mir noch nicht aufgefallen, werde mal drauf achten, könnte eine Möglichkeit sein.

@ wassertraeger29:
Was natürlich der absolute Oberblödsinn wäre, da müste schon wirklich hart an der Windkante gefahren werden, entsprechend genau zur Straßenkante versetzt gefahren usw. um einen einzelnen Fahrer damit in Schwierigkeiten zu bringen. Ein ganzes Feld ja - aber einen einzelnen Fahrer? Nein. Damit will ich nicht sagen, dass du Unrecht hast, aber wenn es so wäre, ist es absolut unrealistisch. Recht gebe ich dir, dass die Lutscher teilweise echt total blöd seitlich versetzt fahren. Fahrtechnisch absolute Anfänger, beherrschen nicht einmal das 1x1 des Windschattenfahrens. Wer selbst Rennen fährt wird wissen was ich meine.
Zu deiner grafischen Darstellung:
Als Trainer würde ich dem Fahrer empfehlen, Hinterrad halten und mal etwas weiter linksversetz zu fahren, weil dort ist der Windschatten. Alle anderen Fahrer in deiner Grafik waren ja garnicht im Windschatten. So wäre es richtig:

/////////////////
_____*
____*
___*
__*
_*

Einzige Möglichkeit diesen Fahrer in Not zu bringen, soweit nach links zu fahren (vorderer Fahrer), dass der letzte Fahrer auf der Grasnarbe fahren müsste oder eben aus dem Windschatten kommt:
___*
__*
_*
*
*
Wenn das hier jetzt mal als Straße durchgeht, dann hätte der Fahrer ein Problem. Lösung wäre natürlich: Hinterrad halten - mit durch die Führung gehen aber eben in führender Position kein Druck auf die Pedale bringen. Das spart Kraft und stört gleichzeitig den Rhythmus der anderen Fahrer. Dann könnten die anderen ihren Plan nicht beibehalten, weil ja sie selbst sonst immer aus dem Windschatten fliegen und das Spiel geht von vorne los. War das jetzt verständlich?

Habe oft auch das Gefühl, dass es eventuell leichter wäre mit durch die Führung zu gehen. Meine Erfahrung:
Bei großen Gruppen, sagen wir mal ab 8 Fahrer aufwärts und mehreren Lutschern, wirds hinten eh eng. Trotzdem wenn ich auf kurze Führung gehe, steigt der Puls um 2-5 Schläge an. Nicht viel, aber immerhin. Das bezieht sich aber auf Position 8-10. Wenn der Fahrer weiter nach vorne kommt, ab Position 3 wird das etwas anders. Da gibt es denn schon mal richtig Wind und der Puls steigt deutlich an. Einfach mal ausprobieren. Position 2 noch mehr. Also keine Lösung. Drehe ich den Einsatz soweit runter, dass er zwar auf kurze Führung steht aber nicht mit durch die Führung geht - (läßt sich alles toll kombinieren) sieht es besser aus. Also er hält grafisch, besser das Hinterrad aber hat den gleichen Puls wie bei "Position halten". U. U. sogar etwas mehr und das wäre eben Blödsinn.

[wassertraeger29]

Das das in der Realität totaler Quatsch ist, ist schon klar, nur im PCM ist es halt so, speziell in kleinen Gruppen bei Gegenwindrichtungen.
(Mit "/" meinte ich richtigen geraden Gegenwind, weil ich gestern "|" nicht gefunden habe )

Jedenfalls fahren diese kleinen Gruppen oft so:
|||||||||
Gegenwind
* (Puls 161)
* (Puls 157)
* (Puls 154)
* (Puls 153)
__* (Puls 158)

Und der Puls des "dranhängenden" ist im Schnitt höher als der Puls der anderen, da selbige die Positionen ja ständig wechslen und somit Erholphasen (wichtig!) haben. Der Windschatteneffekt wird im PCM nämlich außerordentlich gut berechnet, was grundsätzlich mal klasse ist.

Übrigens habe ich diese Schwächephasen, die marcoko beschrieben hat, auch schon erlebt. Konnte ich mir aber noch nie erklären.

[echterborusse]

Übrigens habe ich diese Schwächephasen, die marcoko beschrieben hat, auch schon erlebt. Konnte ich mir aber noch nie erklären.

jo ich auch:ich hab meinen besten fahrer mit allen beschützt und trotzdem bekam er als favorit im flachen plötzlich eine schwächephase und verlor viel vom blauen balken..unerklärbar..

[Alberto]

Weiß nicht ob ich dich jetzt richtig verstanden habe wassertraeger29, aber bei frontalen Gegenwind ist eigentlich der Windschatteneffekt am größten, denke da stimmts du mir zu. Nur mal so nebenbei bemerkt, würde die ganze Diskussion bei einem starken Rückenwind viel mehr Sinn machen. Also jetzt wirds mal richtig sportwissenschaftlich: Die tatsächliche Windstärke quadriert sich, wenn sich der Gegenwind verdoppelt. Deshalb wäre der Lutscher besonders bei sehr starken, frontalen Gegenwind im Vorteil und seine Siegchancen würden enorm steigen. Starker Rückenwind würde seinen übermäßigen Vorteil eher reduzieren. Bei deiner grafischen Darstellung, bekomme ich das Heulen. Zu häufig fahren die Lutscher im RSM tatsächlich so. Also das ist nicht gutgemacht mit dem Windschatten, denke da sind wir uns wieder einig? Selbst jemand der das erste mal eine RTF fährt, wird nach wenigen Kilometern die einfachsten Techniken des Windschattenfahrens besser beherrschen als die Top-Elite beim RSM. Also ordentlich berechnet wird der Windschatten schon, aber eben nicht bei allen Fahrern. Dazu mal ein Beispiel, was mir auch total auf`m Keks geht:
Einige Topfav. halten sich auch im flachen Gelände besonders gerne vorne auf. Erinnert son bischen an Ulle im Berg. Windschatten haben die scheinbar nicht nötig, denn sie fahren nicht hinter den Tempomachern sondern daneben. Jawoll! Das find ich ja schon mal toll, weil das eine Menge Energie kostet. Einfach mal selbst mit einem Fahrer dort fahren. Wenns dann irgendwann ins Finale geht, hat man den Eindruck die sind frisch wie nix. Die machen das nicht nur mal kurz, sondern über viele Kilometer. Ich glaube da stimmt einiges nicht. Bilde mir ein, dass der Windschatten für CPU-Fahrer im Feld eher pauschal berechnet wird. Bei menschl. Fahrern wirds hingegen sehr genau berechnet, entsprechend ihrer Fahrposition. Könnte das noch erweitern...