Doping im Radsport

[Toursieger Ullrich]

Bei Tyler Hamilton ging es um Fremdbluttranfusionen. Nicht Eigenblut. Fremdblut kann man mittlerweise nachweisen, Eigenblut nicht, wird auch ganz schwer da einen Nachweis zu finden. Und es geht da nicht nur um auf den normalen Wert zu kommen. Man pusht sich an die Grenzwerten
, also auf 48-49 im Radsport und z.B 15,8 im Langlauf. Und zu hohe Blutwerte haben in seht vielen Faellen sehr wohl was mit Blutdoping zu tun. Bei dem Afrikaner natuerlich nicht, der wohnt ja auf knappen 3000m und da ist Wert von natur aus schon hoeher.

[Mutabor]

Wenn das oben von mir beschriebene Verfahren tatsaechlich kommt, duerfte sowohl Eigen- als auch Fremdblutdoping Geschichte sein.

[Toursieger Ullrich]

Das Problem ist, dass jeder Athlet ja auch mal Blut verlieren kann. Siehe den Ullrich Struz vor der Tour. Da hat man dann halt angeblich relativ wenig Blut verloren und spritzt sich wieder Eigenblut. So kann man den Blutverlust gering halten und keiner kann einem nachweisen, dass man gedopt hat. Allerdings kann man das natürlich nur einsetzen, wenn man Blut verliert, also um nach einem Sturz wieder schneller Fit zu sein.

Sonst ist es sicherlich möglich die Blutmenge zu messen. Das Hauptproblem ist eben, wie man das Blut der Transfusion und des Blut, dass schon im Körper war unterscheiden kann. Wenn das Blut der Transfusion von Fremden Leuten kommt(siehe Hamilton), dann ist dies schon möglich. Deshalb ist die Fremdbluttransfusion ja wieder durch die Eigenbluttransfusion ersetzt worden. Man nun eben nicht mehr die Gefahr erwischt zu werden, wie es bei Santi Perez und Hamilton der Fall war.

Falls das Verfahren kommt und zuverlässig ist, wäre es aber sicher toll für den Sport. Blutdoping ist nun mal das Doping, das in Ausdauersportarten am meisten bringt, wenn man das mal eingedämmt hätte, wäre es schon mal sehr viel wert.

Was ich interessant finde ist, dass man überlegt den einheitlichen Grenzwert generell abzuschaffen und dagegen einen individuellen zu erstellen. Wäre meiner Meinung nach sinnvoller. Wenn man sich Statistiken ansieht und bei einer Tour vor paar Jahren, der Großteil der Fahrer mit einem Hämatokritwert von 48 bis 49 fuhr, dann sieht man schon wie der Grenzwert missbraucht wird. Weil der normale Hämatokrit wert liegt bei um die 40.(Von Fahrer zu Fahrer unterschiedlich)

[jonas]

Und dann haben wir bei jedem Athleten so ein Sachenbacher-Geschrei, wo die eine Seite behauptet der Wert müsste X sein und die andere sagt Y.

[Toursieger Ullrich]

Pound fordert ja ein erhöhter Hämatokrit/Hämoglobinwert als Doping zu werden. Man solle es so wie beim Testosteron machen, bei dem man einen Grenzwert gefunden hat. Wäre auch eine Möglichkeit. Ich denke mal, dann wird es auf einmal kaum noch Schutzsperren geben. Da wären wohl einge ein wenig vorsichtiger. Aber ob das fair ist, ich weiß es nicht. Weil, was ist wenn er wirklich natürlich erhöht war? Dann wird man zur Unrecht für 2 Jahre gesperrt.

[arkon]

danke@ ullrich, hatte das etwas durcheinandergewürfelt. es ging dabei natürlich um fremdquellen im blut, also fremdblutdoping. dass selbst das so schwer nachzuweisen ist sollte verdeutlichen, das eigenblutdoping quasi unauffindbar ist.

aber um einmal wild in der gegend herumzuspekulieren: das blutmengenverfahren kann man natürlich sehr leicht unterwandern, indem man einfach das blut "filtert", also eigenes, während der rundfahrt verbrauchtes, durch frisches ersetzt, vorzugsweise natürlich blut mit erhöhtem ht aus dem höhentrainingslager im heimischen labor.

aber ein wenig klugscheissen muss ich auch noch, hab mich für meinen aar natürlich nicht umsonst ein wenig mit der materie auseinandergesetzt:
also zum einen gibt es natürlich einen unterschied zwischen hämatokrit und hämoglobin. das letzte ist ja letztlich das, was den sauerstoff in den roten blutkörperchen bindet. ht ist dagegen der anteil der festen bestandteile im blut. dabei werden die weißen blutkörperchen in der regel vernachlässigt, und da die roten zum größten teil aus hb bestehen, sind die werte natürlich eng miteinander verknüpft (also hab ich hier mal wieder WIRKLICH kluggeschissen, bitte, das zu übersehen...)
aber wichtig ist dabei: normaler ht liegt nicht bei 40%. wikipedia meint:"Normale Werte liegen bei Männern zwischen 43 und 50% bzw. bei Frauen zwischen 37 und 45%.". andere quellen (medizinstudenten, andere webseiten, sportlerfreunde) geben andere werte an. wichtig ist dabei aber, das bei männern in der regel nur werte zwischen 43 und vll mal 48-49 gemessen werden. 50 ist hoch, aber nicht übermäßig. daher hat sich pantani bei dem giro 99 auch zu recht beschwert, als er vom giro ausgeschlossen wurde (95 allerdings wurde er mit einem ht von über 60 gemessen, was wohl beim besten willen nicht mehr unter körpereigener schwankung zu fassen ist).

einen erhöhten ht-wert als doping zu werten, ist daher wirklich gefährlich. die 50% gibt es, soweit ich weiss, nur im radsport und stellen eine absolut willkürliche grenze dar. die offizielle handhabe ist daher eine zwangspause von 2 wochen, was einen auch den sieg beim giro kostet, aber nicht zur verurteilung führt.

ich persönlich vertrete natürlich keine eigene meinung, bin ja nicht bekloppt, sondern die von vielen ex-fahrern, die eine white-list für verschiedene präparate fordern, die weniger gesundheitsschädlich sind. bin jetzt zwar nicht auf dem laufenden, was darunter fällt, aber die idee, doping komplett aus dem radsport zu verbannen, kann man ja grade mal getrost vergessen.

[Toursieger Ullrich]

Tony Rominger hat zum Beispiel einen von unter 40.

Romingers Hämatokritpegel weist laut den Unterlagen von 1989 bis 1996 regelmäßig Schwankungen von bis zu zwölf Prozent innerhalb weniger Monate auf. Der erste Wert liegt am 21. Oktober 1989 auf dem Level eines jungen, gesunden, im Ausdauersport trainierten Mannes, auf 38,8. Dem Dopingjäger zufolge war das Tony Romingers normales Hämatokritlevel. Die Werte steigen vor und während Wettkampfphasen auf 48,2. Auf 50. 52. 55,5. Klettern auf bis zu 56,5 gegen Ende seiner Karriere. Sinken in nicht wettkampfrelevanten Phasen, etwa auf 39,0 am 27. Februar 1992. Aus Sicht vieler Ärzte gibt es für so hohe Schwankungen keine natürliche Erklärung. Stattdessen gibt es Korrelationen hoher Werte mit wichtigen Rennphasen und Notizen über teilweise unglaubliche Mengen von Eisenbeigaben.

Hier noch ne nette Statistik, mit dem natürlichen Hämatokritwert und anderen während Rennphasen von Gewiss Ballan vor 11 Jahren. Mit danei der gute Bijarne Riis...

http://www.cycling4fans.de/index.php?id=1424
Auf der Seite in der Mitte. Der natürliche lag hier zwischen 37,7 und 42,8.

Also ich denke, dass da Wikipedia was falsches meint.

[jonas]

Das während der 90-Jahren gedopt wurde bis zum Umfallen und das bis zum Aufkommen des EPO-Tests und der 50%-Grenze wohl kein Spitzenradfahrer sauber war ist wohl mittlerweile jedem, der sich irgendwie mit der Materia befasst, klar.

[Toursieger Ullrich]

Klar, dass zu beweisen gings mir gar nicht. Eher darum, dass laut Wikipedia der natürliche Hämatokritwert zwischen 43 und maximum 50 liegt. Aber das war bei keinem der ungefähr 10 Fahrer der Fall. Das mit Bijarne wollte ich nur mal so jedem in Erinnerung halten...

[sys]

Kennt ihr Otto?

Dr. med. Wurst beim Betrachten einer Kniekehlenverletzung: "Das kann ja Eiter werden!"

[arkon]

hmmm... ganz offensichtlich. und noch auffälliger ist, das die ht's in dieser statistik alle in einem bereich von 5% beisammen liegen. das korreliert auch mit dem artikel über rominger. insgesamt also ein verändertes bild. werde mich da auf jedenfall mal schlau machen, wozu kennt man denn leute, die sich damit auskennen auf jedenfall einmal danke für den link, spannende geschichte (für einen wie mich, ders noch nicht wusste).

aber @jonas, ein wenig stutzig macht es mich schon, das der gewiss-balan rekord beim teamzeitfahren mittlerweile gebrochen wurde, von einem gewissen discovery-team... und wenn man sich andere berichte reinzieht, wie zum beispiel das jesus manzano interview wird einem klar, dass nicht etwa weniger gedopt wird, sondern nur vorsichtiger, um nicht aufzufallen. und gerade ist natürlich blutdoping von enormer bedeutung. und trotz der fälle mit hamilton und perez ist natürlich der normale peloton-fahrer in einer wesentlich sichereren position, da er wohl kaum mit einem immer noch sehr aufwändigen verfahren kontrolliert werden wird.

[jonas]

Solche Rekorde muss man immer mit Vorsicht geniessen, einerseits ist die Zeit eine andere (Material, etc.), andererseits spielen da auch immer äussere Einflüsse mit. Aber natürlich hast du Recht, ich sprach einfach im Bezug auf EPO-Doping, dass das nicht mehr so einfach machbar ist.

[MANUEL BELTRAN]

Klar, dass zu beweisen gings mir gar nicht. Eher darum, dass laut Wikipedia der natürliche Hämatokritwert zwischen 43 und maximum 50 liegt. Aber das war bei keinem der ungefähr 10 Fahrer der Fall. Das mit Bijarne wollte ich nur mal so jedem in Erinnerung halten...

Äh, also der Hämatokritwert ist bei normalen Menschen durchaus zwischen 43 und 50 anzusiedeln und hat durchaus natürliche Schwankungen, je nach Belastung vermute ich mal. Ich hatte jetzt 2 recht kurz aufeinanderfolgende sportärztliche Untersuchungen inklusive Blutuntersuchung. Da lag der Wert einmal bei 42 und einmal bei 46. Und nein, das ist kein Zeichen für mein intensives Blutdoping...

Und der "Norm-Bereich", den die Labore (es waren 2 verschiedene) zum Vergleich dahintergeschrieben haben hinter meinen Blutwert war einmal 0,40-0,50 und einmal 0,42-0,52 , sprich 40-50% und 42-52%, die Wikipedia-Angaben sind also vollkommen korrekt.

[Toursieger Ullrich]

Kann sein, aber warum hat keiner der genannten Profi Radfahrer dann einen von über 42? Wieso hier die Unterschiede?

[ETXE]

Schon mal was von einer Gaußschen Normalverteilung gehört?

[sys]

Die steht erst ab Klasse 12 auf dem Lernplan...

[Toursieger Ullrich]

Schon mal was von einer Gaußschen Normalverteilung gehört?

Nein, ich bin erst in der 9.Klasse, da hat man sowas noch nicht...

[ETXE]

Sorry, ist so lange her bei mir mit der Schule

[José Miguel]

http://radsportnews.net/cgi-bin/newsscr ... record=105

Neue Saison, trotzdem immerwieder das Gleiche.

[Speedy Gonzalez]

Muss doch echt nicht sein
Jetzt ist jawohl klar welches Team am Ende der Saison auf jeden Fall ohne Sponsor dasteht

[jonas]

Der Nachfolgesponsor, so zumindest Gerüchte, ist schon gefunden.

Und wer noch mit Testosteron dopt, ich weiss nicht, wie doof muss man sein.