Doping im Radsport

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Timisonfire
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Beitrag: # 6852504Beitrag Timisonfire
13.5.2011 - 10:13

was soll denn die liste aussagen? wer am dopingverdächtigsten ist oder wie?

RotRigo
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Beitrag: # 6852506Beitrag RotRigo
13.5.2011 - 10:14

Ganz so schlimm ist es dann doch nicht, Ciolek... Angeblich soll die Sortierung ja anhand der Auffälligkeiten im Blutpass vorgenommen worden sein. Und die Liste zeigt, bei welchen Fahrern die Kontrolleure besonders gut zu kontrollieren haben.

Trotzdem wirkt das Ding insgesamt wie ein schlechter Scherz, gerade wenn man sieht, dass Cancellara bei "0" steht... Heißt das jetzt, dass der Schweizer sich bei der Tour gar keine Gedanken hätte machen müssen, weil er ja sowieso nicht gezielt getestet worden wäre? Auf die Art wird er dann vielleicht doch noch irgendwann zum großen Rundfahrer... :lol:

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jonas
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Beitrag: # 6852507Beitrag jonas
13.5.2011 - 10:24

Wenn ich das richtig verstehe sind das einfach die Auffälligkeiten der Blutprofile beim Test kurz vor der Tour. Je höher die Zahl, desto höher der Verdacht der Manipulation mit EPO, Eigenblut.
Das ist natürlich eine Momentaufnahme und vor allem bei den Leuten mit "guten" Werten nur bedingt aussagekräftig. Aussagekräftig dürfte es vor allem bei den Leuten mit hohem Verdacht sein, ich spekulier jetzt mal, dass 7-10 mit Garantie am Blut rumgepanscht haben.
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Jonas

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RotRigo
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Beitrag: # 6852510Beitrag RotRigo
13.5.2011 - 10:34

Wieso auch immer du 7-10 wählst - und nicht 8-10 oder 6-10 beziehungsweise 5-10 (Contador, Ballan, Vinokourov, Wiggins...)... ;)

Eigentlich hat die UCI ja sogar recht, wenn sie sagt, dass es schlecht ist, dass diese Liste jetzt an die Öffentlichkeit kam. Denn eigentlich ist die Liste nichts, als ein Anhaltspunkt für die Kontrolleure. So aber wird sie Grund für Spekulationen - sowohl negativer (Beschuldigungen) als auch positiver (Freisprüche - L'Equipe freut sich ja selbst, dass von den 49 "0ern" 18 Franzosen sind) Art. Das kann nicht gut sein.

Fus87
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Beitrag: # 6852511Beitrag Fus87
13.5.2011 - 10:35

Hier die Erklärung der Werte:
https://lh3.googleusercontent.com/_mHot ... /photo.jpg

Hoher Verdacht also von 6 aufwärts.

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tobikaka
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Beitrag: # 6852513Beitrag tobikaka
13.5.2011 - 10:36

Jawohl. Contador ist nicht im Verdacht. Einem Freispruch durch das CAS steht nichts im Weg :lol:
tobikaka***
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jonas
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Beitrag: # 6852514Beitrag jonas
13.5.2011 - 10:41

RotRigo hat geschrieben:Wieso auch immer du 7-10 wählst - und nicht 8-10 oder 6-10 beziehungsweise 5-10 (Contador, Ballan, Vinokourov, Wiggins...)... ;)
Göttliche Eingebung. 8)
--
Jonas

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Beitrag: # 6852520Beitrag Anonymer
13.5.2011 - 11:41

Diese Liste scheint mir mehr als lächerlich. Wenn aus wie auch immer gearteten Tests irgendwas schlüssiges herausgekommen wäre, hätte man gg die entsprechenden Fahrer ja wohl hoffentlich was unternommen, aber so - das scheint mir mehr gezielte Demontage des Radsports zu seinen, Verdacht bei bisher völlig unauffälligen Fahrer zu säen ist sicher nicht hilfreich und auch kein erstzunehmender Journalismus *kopf schüttel*

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jonas
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Beitrag: # 6852523Beitrag jonas
13.5.2011 - 11:51

Natürlich wurde was unternommen, die Leute mit hohen Werten werden wohl weit öfters Besuch der "Vampire" erhalten haben.

Es ist nun mal so, dass die indirekte Beweisführung durch Blutpasswerte nach wie vor schwierig ist, auch wenn erste Fahrer auch durchs CAS gesperrt wurden. Die Liste ist aber sicherlich alles andere als willkürlich, weil da feste Kriterien zugrunde liegen anhand welcher Werte als verdächtig deklariert werden.

Und mit Journalismus hat das auch relativ wenig zu tun, denn die Namen inkl. Bewertung stammen wohl von der AFLD, der französischen Antidopingagentur.
--
Jonas

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Fus87
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Beitrag: # 6852525Beitrag Fus87
13.5.2011 - 12:00

Interessant wird es, wenn man die Liste mit dem WADA-Bericht der Tour vergleicht:
http://www.wada-ama.org/Documents/World ... 010_EN.pdf
• For a rider identified as having a priority index of ten, no blood samples were collected following the Laboratory recommendations after interpretation of blood passport data from the first week of the Tour, with only urine being collected and no blood as recommended by the Laboratory. Further, a recommendation to target test the rider for EPO took seven days to be executed.

• A rider identified as having a priority index of ten was not tested for either urine or blood from 3 April to the start of the Tour. Recommendations made by the Laboratory following testing in the first three days of the Tour resulted in no further blood samples being collected but rather only urine and approximately ten days later. The IO Team became aware of the remarks made by the laboratory regarding the analysis of this rider’s specific sample that raised the suspicion of the use of proteases. No further information regarding any actions taken by the UCI for further analysis of that sample was made available.
Da nur zwei Fahrer (Barredo und Popovych) einen Index von 10 haben, geht es eigentlich nur darum welcher welcher ist.

Und wenn der Index (wie im WADA-Bericht gesagt) ein Prioritätsindex für Kontrollen ist, warum wurden sie dann nicht verstärkt kontrolliert?
Das ist das eigentliche Problem, viele der Fahrer unter hohem Verdacht wurden eben nicht öfter getestet.

Anonymer
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Beitrag: # 6852543Beitrag Anonymer
13.5.2011 - 17:17

jonas hat geschrieben:Und mit Journalismus hat das auch relativ wenig zu tun
Sag ich ja :D


Die Blutpässe alleine sind meistens einfach nicht aussagekräftig, da es auch ohne Doping Schwankungen geben kann/gibt. Alleine deswegen halte ich es für sehr unseriös, solch eine Aufstellung zu veröffentlichen (von wem auch immer das ausgeht).

Und ich würde wetten, dass die Doper nahezu gleichmäßig unter den Werten verteilt sind, egal wieviele es letztendlich sind. Kann man natürlich unmöglich rausfinden, ich mein nur so theoretisch...

P.S. http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_69023.htm

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arkon
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Beitrag: # 6852578Beitrag arkon
13.5.2011 - 19:30

die aussage das eine hohe wertung kein schlüssiges kriterium für doping sei ist eine sache. die "schlussfolgerung" das es keine korrelation zwischen den werten und dem gebrauch von mittelchen gäbe ist schlicht falsch.
man kann von dem blutpass denken, was man will. tatsache ist das fachleute das entwickelt haben und kriterien für eine statistische analyse aufgestellt haben. das ist ein indiz für doping, nicht mehr, aber eben auch nicht weniger. fahrer mit einer null dopen entweder sehr, sehr geschickt oder eben gar nicht, wohingegen werte über 5 nach aussage der analysten ein starkes kriterium für medikamentenmissbrauch sei. da mag es ausnahmen geben aber der großteil dieser fahrer ist nun einmal gedopt. das ist nicht bewiesen aber meines erachtens selbsterklärend (ausnahmen kann es sicherlich geben. wären sich die autoren des systems sicher genug würde über direkte maßnahmen zumindest nachgedacht werden)
wer keine ahnung hat - einfach mal die fresse halten

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jonas
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Beitrag: # 6852591Beitrag jonas
13.5.2011 - 20:44

Man kann natürlich auf verschiedene Arten dopen, wer eine 0 hat kann durchaus Testosteron bis zum Gehtnichtmehr einwerfen, es geht ja ausschliesslich um Dopingprodukte, die die Blutparameter verändern.

Und du siehst das glaub ich etwas einfach. Es geht nicht einfach so um Schwankungen. Fachleute haben diverse Kriterien festgelegt, die zeigen wann bei einem Fahrer halt abnormale Veränderungen vorkommen. Und ich bin an sich absolut überzeugt, dass dies ein sicheres Indiz für Missbrauch ist. Und dass gewisse Veränderungen bereits Manipulation beweisen haben ja jetzt erste Fälle gezeigt (Zottel, Valjavec, etc.), deren Sperre auch vom CAS bestätigt wurden.

Ob das jetzt veröffentlicht werden soll ist natürlich eine andere Frage. Für die Medien ist das natürlich gefundenes Fressen, die Schweizer Boulevardmedien machen aus Cancellara schon den grössten Saubermann der Radsportgeschichte. Die Equipe hat aber wohl nicht nur die Liste veröffentlicht sondern auch einen längeren Artikel dazu und auch zusammen mit dem WADA-Bericht sind das ganz nette Fakten für etwas interessiertere Leute.
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Jonas

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Palpatine
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Beitrag: # 6852596Beitrag Palpatine
13.5.2011 - 22:28

Popowytsch gelingt selbst mit Doping kein Spitzenergebnis mehr. Ein Zusammenarbeit mit Honchar würde ihm wieder gut tun um an seine alten Erfolge heranzukommen.

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pfanne
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Beitrag: # 6852597Beitrag pfanne
13.5.2011 - 22:39

Und dir würde ein bisschen Hirn gut tun.
Tottenham are the greatest team
the world has ever seen.

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RotRigo
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Beitrag: # 6852606Beitrag RotRigo
13.5.2011 - 23:38

arkon hat geschrieben:die "schlussfolgerung" das es keine korrelation zwischen den werten und dem gebrauch von mittelchen gäbe ist schlicht falsch.

fahrer mit einer null dopen entweder sehr, sehr geschickt oder eben gar nicht, wohingegen werte über 5 nach aussage der analysten ein starkes kriterium für medikamentenmissbrauch sei.
Jein. So wie ich die Sache verstanden habe, basiert diese Liste auf Blutpass-Werten von unmittelbar vor der Tour. Das bedeutet für mich, dass die Liste völlig anders hätte ausfallen können, wenn man die Werte fünf Tagen früher oder fünf Tage später abgelesen und zur Erstellung der Liste herangezogen hätte. Oder interpretiere ich da was falsch?

Wenn ich da richtig liege, dann ist das Problem an der Liste einfach, dass es eine Momentaufnahme ist, die als Richtlinie für die Kontrolleure dienen sollte, jetzt aber in der Öffentlichkeit als Spekulations-Grundlage zum Finden der "ganzen Wahrheit" benutzt wird.

Beispielsweise Cancellara hätte fünf Tage später vielleicht eine 7 bekommen statt der 0 - oder Menchov eine 2 statt der 9... So aber ist der Schweizer der Glückspilz und der Russe der Pechvogel. Sicher deutet der Wert jenseits der 5 auf Blut-Doping hin, aber eine 0 bedeutet eben längst nicht, dass es kein Blut-Doping gibt.

Das ist, wie wenn man die Bundesliga-Ergebnisse eines x-beliebigen Spieltags nimmt und die Mannschaft mit dem höchsten Sieg zum Meister erklärt: völlig absurd.

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Ciolek 4 Win
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Beitrag: # 6852608Beitrag Ciolek 4 Win
13.5.2011 - 23:44

So habe ich das auch zuerst verstanden und hatte dieselbe Schlussfolgerung wie du.

Allerdings wurde daraufhin geschrieben, dass es wohl nicht dieser eine Test kurz vor der Tour war, sondern eine Gesamtaufnahme des Blutpasses. Sprich eine 0 würde da wirklich bedeuten, dass der Blutpass nie eine Abweichung hatte.

Was jetzt allerdings richtig ist, weiß ich auch nicht.

Insgesamt ist die Liste aber dennoch mit Vorsicht zu genießen, da einfach zu viele Informationen fehlen, um jetzt Leute zu verurteilen bzw. freizusprechen.
Besonders der Andreas Schulz Text von Eurosport hat eine Menge Wahrheit drin.

shawn244
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Beitrag: # 6852614Beitrag shawn244
14.5.2011 - 0:17

Sorry, muss mal Frust ablassen -,-

Unglaublich, dass man mit Deutschen nicht vernünftig über Doping reden kann. Von den Medien zerrissen, Skandalgierig, voller Vorurteile, naiv, festgefahren und leichtsinnig zugleich ...
Bei Frauen hat man diesbezüglich noch annährend eine Chance.
Ich hasse diese Stammtischthesen. Musste mir vorhin sogar folgendes anhören:

"Einer der vielen Radbetrüger ist nun in Ausübung seiner kriminellen Leidenschaft gestorben. Hätte er sich doch besser etwas Ehrliches zum Broterwerb ausgesucht."

Da spricht mir der Schulze gerade mal 100% aus der Seele.
Fazit: Hätte man vor 10-12 Jahren mit dem Festina Skandal nicht den Weg der Aufklärung und Doping-Prävention begonnen, dann hätten wir heute einen sauberen Sport ohne Skandale *zwinker*
Das ist eine wahre Geschichte, die ich selbst erfunden habe

Anonymer
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Beitrag: # 6853451Beitrag Anonymer
20.5.2011 - 8:53

http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_69154.htm

Das hört wohl auch nie auf, ich versteh nicht, warum man so versessen drauf ist, Armstrong Doping nachzuweisen, das bringt doch wirklich nichts mehr.

Tobinho
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Beitrag: # 6853660Beitrag Tobinho
21.5.2011 - 13:01

Nun belastet auch noch Hincapie Armstrong sehr schwer.

http://www.radsport-news.com/sport/sportnews_69198.htm

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jonas
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Beitrag: # 6853668Beitrag jonas
21.5.2011 - 14:01

CBS ist wohl irgendwie an Ermittlungsakten der amerikanischen Behörden gekommen, wohl nicht unbedingt ganz legal. Aber damit wird klar, dass nach Abschluss der Ermittlungen die Luft für Armstrong sehr dünn wird.

Tyler Hamilton hat als ersten Schritt nach seinem Geständniss seine olympische Goldmedallie zurückgegeben. Mich würde natürlich von Tyler auch Geschichten im Rahmen seiner Zeit bei Riis und Rihs (also CSC und Phonak) interessieren. Dass sich die Amis da eher auf Lance konzentrieren ist aber natürlich auch klar.
--
Jonas

TIppspielhandballweltmeister 2019 :)

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