Tour de France 2013

[ms-linus]

Kein Test = Kein Doping

du glaubst doch nicht ernsthaft, dass alle Fussballer und Basketball sauber sind, oder?

[Squeezer]

Du vergleichst da Äpfel mit Birnen mein Junge. Hat es jemals einen Positiven Doping Test im Basketball (NBA) oder der Bundesliga gegeben. Ich meine jetzt einen bei dem es sich lohnt darüber zu sprechen. Nein ? Toursieger gabs in den Letzen 20 Jahren wieviele, bei denen sich hinterher rausgestellt hat das sie Leistungssteigernde Mittel benutzt haben. ? Und das ist nur die Tour.

Du willst damit aber doch wohl nicht sagen, dass es im Fussball und Basketball sauberer ist??

[Rad-Schumi]

Du vergleichst da Äpfel mit Birnen mein Junge. Hat es jemals einen Positiven Doping Test im Basketball (NBA) oder der Bundesliga gegeben. Ich meine jetzt einen bei dem es sich lohnt darüber zu sprechen. Nein ? Toursieger gabs in den Letzen 20 Jahren wieviele, bei denen sich hinterher rausgestellt hat das sie Leistungssteigernde Mittel benutzt haben. ? Und das ist nur die Tour.

Ich kann nicht glauben, das in einem Forum wie dieses eins ist, für eine Radsportsimulation... welche eigentlich nur Menschen spielen die sich mit genanntem Sport schon Jahre, wenn nicht Jahrzehnte auseinandersetzen, wirklich glauben das nur sporadisch oder gar nicht (mehr) gedopt wird.

Ich mein, wie naiv kann man sein.

1.Also sind die Radsportler die Deppen, weil sie auch noch Tests durchführen? Würden sich nicht testen gäbe es ja auch keine positiven Tests.

2. und viel wichtiger: Ich glaube du hast mich nicht verstanden. Mir ging es darum, dass ich nicht verstehe, warum bei manchen Fahrern (Froome z.B.) starke Leistungen direkt mit Doping erklärt werden und bei anderen (im Zweifel alle Deutschen oder hier Kwiatkowski) Doping völlig ausgeschlossen sein soll. Kwiatkowski ist sauber, weil er ja schon mit 18 schnell fahren konnte, Froome nicht, deshalb muss er gedopt sein? Auch anderswo gibt es Früh- und Spätstarter und da kann man es gerade nicht mit Doping erklären. Unterschiedliche Leistungsentwicklung kann sicher keine Aussage darüber treffen, wer sauber ist und wer nicht.
Ich glaube, dass die Top 10 bei der Tour sich nicht über die Fahrer vor ihnen beschweren müssen. So rum oder so rum.

3. Dass ich nicht naiv bin, steht schon wiederholt im Doping-Thread. Darauf möchte ich gerne verwiesen, ich bin es nämlich immer noch nicht.


@ruffi: Ich glaube, dass ein Tony Martin auf Platz 8 im GK deutlich mehr bewegen könnte in Deutschland. Ich will die Leistungen damit gar nicht klein reden, aber ein Kampf um den Tour-Sieg würde doch ein ganz anderes Medienecho nach sich ziehen. Lisicki in Australien hätte auch nicht solche Wellen geschlagen.
Gelb und die Tour gehören in Deutschland einfach irgendwie zusammen. Ob da jetzt ein Kittel eine Etappe gewinnt, ich befürchte, dass weiß in 3 Tagen niemand mehr.
Das Problem dabei ist sicher auch, dass sich niemand 2 Stunden vor den Fernseher setzt, nur um am Ende vielleicht einen Deutschen nach 20s Sprint vorne zu sehen. Würde hingegen ein Deutscher nach Alpe d'Huez um Geld kämpfen, da würde sich die ARD sicher um Rechte bemühen. Selbst aus meiner (interessierten) Sicht ist ja nicht abzustreiten, dass eine Bergetappe erheblich spannender ist.
Schön wäre es aber, wenn die Sprinter es nach Paris schaffen könnten, das würde ja spät abends als Finale nach dem Tatort ganz gut reinpassen um ein paar Zuschauer zu locken. Die müssten halt nur zu Eurosport finden.

PS: Könnten wir uns darauf einigen keine meterlangen Beiträge zu zitieren?

[Squeezer]

PS: Könnten wir uns darauf einigen keine meterlangen Beiträge zu zitieren?

So besser?

[hajk]

@Rad-Schumi

Deine Argumentation ist mir teilweise schlüssig. Aber teilweise ist das auch echt untransparent. Ich war vielleicht etwas forsch mit Belkin und ich war vielleicht auch etwss zu forsch bezüglich Sky.

Porte habe ich aber zB nie als Bergfahrer wahrgenommen und eine solche Leistungsexplosion...naja. Ich find es ehrlich gesagt nicht abwegig zu glauben, dass die Porte-Rabentag-Aktion geplant war!
Uran und Henao - da geb ich dir recht. Aber das mit Froome, dafür gibts keine Ausrede.

Aber kommen wir zu Movistar. Du scheinst Valverde zu mögen, aber schau dir seine Statistiken mal genauer an bzw erinnere dich an die Rennen. Ich verstehe diesen Fall bis heute nicht. Jeder wusste, dass Valverde gedopt war und trotzdem ließ man ihn als weiterfahren. Man weiß ja nicht was sich da im Hintergrund alles abgespielt hat, aber ich kann mir vorstellen, dass er in Spanien mächtige Freunde hat.

Was für mich persönlich auffällt: Er hatte ein grottenschlechtes Jahr 2008 und er hatte immer wieder schlechtere Auftritte. Woran kann das liegen? Am Berg hat er nie zu den stärksten gehört, sicher nicht stärker als ein Contador oder Evans selbst in schlechter Form. Und die Zeitfahren... Quintana und Rui Costa gingen auch schnell aufwärts. Und man muss halt dabei auch bedenken, dass die Spanien wohl der Vater des Dopings sind, der spanische Verband sich ja trotz Beweise gegen eine Sperre von Valverde aussprach. Das ist ein ganz suspekter Ansatz.

Und ja ich fand die Tour 2011/2012 glaubwürdiger. Evans ist ja der ewige Saubermann und Wiggins hat immer wieder Schwächen am Berg gezeigt. Das Tempo war deutlich langsamer, alle waren menschlich (außer Froome war ja letztes Jahr schon der Überfahrer der Tour), aber guck dir die Top 10 2012 an. Da IST ausser Froome kein plötzlicher Ausraster dabei.

Glaubst du an systematisches oder professionelles Doping im Jugendbereich? Ich nicht, sowas lernt man erst im wirklich "professionellen Bereich" und kein junger Fahrer ist so dumm, eigenständig zu dopen, da man dort in der Regel nicht mit durchkommt. Ob ich für Kwiatkowski meine Hand ins Feuer lege? Natürlich nicht, genau so wenig für irgend nen Deutschen, die waren ja beim Doping auch immer ganz vorne dabei.

Was mich aber viel mehr stört, sind diese Leistungssprünge. Wo man einfach weiß, dass diejenigen gedopt sind. Dann macht das Verfolgen nämlich kein Spass mehr. Bei Wiggins sag ich okay, bei Nibali sag ich okay, bei Evans sag ich okay.

So dumm es sich anhört. Würde man das Dopen im Profibereich legalisieren, wäre der Sport wenigstens glaubwürdig. Dann würden nämlich Sportler wenigstens eine Entwicklung nehmen, es würde eine gewisse Konstanz eintreten. Das Problem ist die Gesundheit der Athelten und der Wille zum Marktvorteil: Man würde immer wieder nach neueren, besseren Mitteln suchen. Da geht dann halt der Sportsgeist verloren.

Aber was ist das denn? 5 Jahre lang bist du 80er oder 90er in der Tour und auf einmal gewinnst du die Vuelta. Jedes Mal kommt jemand neues Armstrong, Ulrich, Heras, Valverde, Pereiro, Rasmussen, Contador, Schleck, jetzt Froome - wer kommt als nächstes? Das ist wie wenn man alle 3 Jahre eine Freilos an eine Regionalligamannschaft verteilen würde und die ab dann das Budget von Bayern München bekommt. Super, in 20 Jahren hat man dann halt 15 Hoffenheims in der Liga. Da fehlt dann einfach irgendwann die Identifikation. Und was machen Mannschaften wie Bremen, Leverkusen oder Hannover, die sich durch gute Wirtschaft hochzukurbeln versuchen? Die bleiben dann auf den Plätzen...das kotzt mich an!

Und ja ich glaube auch an Doping in anderen Sportarten. Zum Beispiel kann ich es mir nicht vorstellen, dass alle Akteure einer Mannschaft auf dem selben Ausdauer-Level sind. Jeder Körper ist spezifisch und es ist eigentlich gar nicht möglich bei vielen, so viel zu laufen, zu rennen. Und es scheitern nicht annähernd so viele Fußballspieler an der Ausdauer, wie es eigentlich sollten. Da muss dann ebenfalls nachgeholfen werden. Da es zB im Fußball heutzutage fast nur noch um Laufen geht, hat es mMn auch dort einen sehr hohen Effekt. Was meint ihr warum in den letzten 10 Jahren die Sterbequote auf dem Fußballplatz um 100% gestiegen ist? Dennoch sieht man das als Fan nicht. Als Fan sieht man eher den Fußball, die Technik, die Momente.

Im Radsport sieht man anhand der unglaublichen Leistungen halt einfach den größten Effekt. Es geht mehr oder weniger 6 Stunden darum, die Ausdauer und Kraft zu halten. Ähnliches gilt ja für Marathon, wo das Doping auch relativ zentral steht.

Meine einzige Lösungsmöglichkeit: Drastische Erhöhung der Strafen. Glaubt ihr Froome würde dopen, wenn ihm eine Gefängsnisstrafe droht? Oder er alle Gewinnbeträge eigenständig doppelt zurückzahlen muss und lebenslänglich gesperrt wird? Dann würde Di Luca vielleicht seinen ersten Toursieg feiern, aber es wäre wohl auch endgültig sein letzter Streich

Wobei ich bei Di Luca ja der festen Meinung bin, dass er das nur macht, um die Fans zu belustigen

[vino 12]

@Rad-Schumi


Und ja ich fand die Tour 2011/2012 glaubwürdiger. Evans ist ja der ewige Saubermann und Wiggins hat immer wieder Schwächen am Berg gezeigt. Das Tempo war deutlich langsamer, alle waren menschlich (außer Froome war ja letztes Jahr schon der Überfahrer der Tour), aber guck dir die Top 10 2012 an. Da IST ausser Froome kein plötzlicher Ausraster dabei.

Evans = Ferrari
Wiggins schwächen am Berg? Er war zweit bester Bergfahrer der Tour und im vergleich mit Sicherheit auf einem Niveau mit Porte dieses Jahr
Aber ja, insgesamt fand ich 2012 auch glaubwürdiger. Aber das its doch nur eine subjektive Einschätzung.

Glaubst du an systematisches oder professionelles Doping im Jugendbereich? Ich nicht, sowas lernt man erst im wirklich "professionellen Bereich" und kein junger Fahrer ist so dumm, eigenständig zu dopen, da man dort in der Regel nicht mit durchkommt. Ob ich für Kwiatkowski meine Hand ins Feuer lege? Natürlich nicht, genau so wenig für irgend nen Deutschen, die waren ja beim Doping auch immer ganz vorne dabei.

Was mich aber viel mehr stört, sind diese Leistungssprünge. Wo man einfach weiß, dass diejenigen gedopt sind.

Es gibt aber nun mal natürliche Leistungssprünge. Das ist gerade in einer Diziplin wie Radsport normal wenn auch mal jemand im älteren alter noch besser wird.
Oder glaubst du das Froome nur durch Doping auf einmal in die Weltspitze kommt? Wenns so einfach wäre würden wir das wohl leider viel öfters sehen.

[H4SEundIG3L]

Kein Test = Kein Doping

du glaubst doch nicht ernsthaft, dass alle Fussballer und Basketball sauber sind, oder?

Es gibt Tests beim Fußball. Selten aber es gibt sie. Ob sich Leistungssteigernde Mittel beim Fußball, einem Spiel was 90 min geht lohnt solch ein Risiko einzugehen, wenn man schon einen Vertrag für Liga zwei oder Eins hat, bezweifle ich aber stark. Fußball ist kein Ausdauersport oder Kraftsport, wie es Leichtathletik oder Gewichtheben sind.

Ich liebe den Radsport, aber ich bin nicht naiv...

[Squeezer]

Kein Test = Kein Doping

du glaubst doch nicht ernsthaft, dass alle Fussballer und Basketball sauber sind, oder?

Es gibt Tests beim Fußball. Selten aber es gibt sie. Ob sich Leistungssteigernde Mittel beim Fußball, einem Spiel was 90 min geht lohnt solch ein Risiko einzugehen, wenn man schon einen Vertrag für Liga zwei oder Eins hat, bezweifle ich aber stark. Fußball ist kein Ausdauersport oder Kraftsport, wie es Leichtathletik oder Gewichtheben sind.

Ich liebe den Radsport, aber ich bin nicht naiv...

Dann bist du aber was Fussball angeht ziemlich naiv.

[Felix-Ffo]

Dann bist du genau der dümmliche Zuseher der interessiert den Doping-Dokumentationen der Sportschau folgt. Wenn die Bayern im kollektiv statt 13,5 km nur noch 10 km pro Spiel laufen könnten, dann würden sie keine Chance in der Liga sehen. Aber Fitness ist im Fußball überbewertet

[filu84]

Ich mein, wie naiv kann man sein.

So lange es Leistungssteigernde Mittel gibt und Menschen die sich daran bereichern, wird es auch diejenigen geben die sie kaufen, und wiederrechtlich einsetzen.

naja diese Sätze kann man sozusagen auf jeden Sport anwenden. Auch Fussball. (sei es durch doping oder Wetten)

Und bei anderen sportarten gilt auch, wenn man weniger oder unprofessioneller kontrolliert, kann man auch weniger oder nichts finden.

Ich würde mir mal wünschen, dass jede Sportart gleich stark und mit gleichen mitteln kontrolliert würde...

Aber schlussendlich egal. Hauptsache ich werde unterhalten.

[Toxico]

Angermann im Telefoninterview sieht das genau wie ich, Cavendsish hatte genug Platz und es war ein klarer Bodycheck...
Das mit dem Urin und dem Kriterium ist natürlich lächerlich!

[vino 12]

Angermann kann zwar schöne Geschichten erzählen, hat aber nicht unbedingt Anung was solche Situationen betrifft.
Da geb ich doch mehr auf JCL.

[Klettermaxe]

Können wir mal wieder zum sportlichen Geschehen zurückkehren?

Was der Kittel da so abliefert, ist schon ganz großes Kino - schon sein dritter Etappensieg bei der diesjährigen Tour. Ich hätte ihm das nicht zugetraut!

Hatte man ihn auf der ersten Etappe noch belächelt, da ja doch eine Cracks in der Entscheidung fehlten, muss man nun anerkennen, dass er wohl sogar endschneller als Cavendish ist bzw. einfach momentan absolute Topform und einen guten Zug hat.
Mich persönlich freut es sehr für ihn ...

[wiseguy]

EBH mit gebrochenem Schulterblatt ausgestiegen.
Damit hat Froome nur noch 6 Helfer. Ich denke die Tour wird in den Alpen noch mal richtig spannend werden.

[Grabba]

EBH mit gebrochenem Schulterblatt ausgestiegen.
Damit hat Froome nur noch 6 Helfer. Ich denke die Tour wird in den Alpen noch mal richtig spannend werden.

Dafür müssten sie aber erstmal angreifen. Wenn alle Favoriten passiv zum Schlussanstieg rollen, dann reicht es Froome auch, wenn er einen den ganzen Tag über dabei hat. Zumal man auf seine 3:25 getrost 2-3 weitere Minuten für das zweite ZF draufrechnen darf. Die fährt man nicht am Schlussanstieg raus; da muss Froome einfach nur sein Dingen machen und darf sogar jedes Mal 15 Sekunden auf den einen verlieren, der letztlich mit der Attacke durchkommt.
Bezüglich eines Angriffs stellt sich allerdings die Frage, wer denn die Tour überhaupt gewinnen will. Und da sehe ich nur Valverde und Contador (bzw. vielmehr Movistar/Saxo). Belkin ist bisher passiv gefahren und wird das auch weiterhin tun; wenn die Mollema auf's Podest kriegen sind sie glücklich (und wenn Ten Dam zudem noch Rang 7-9 halten kann nur um so mehr). Also bleibt lediglich eine Allianz von Movistar+Saxo, die immerhin drei bzw. zwei Fahrer haben, die noch ganz vorne dabei sind.
Gemessen an den bisherigen Leistungen und em ersten Zeitfahren auf's zweite übertragen liegt Valverde leicht vorne, Quintana und Costa hingegen zurück.
Es bleibt allerdings auch zu bedenken, dass so ein Angriff eigentlich nur auf Etappe 18 und 19 möglich ist (bei der 20 müsste man dann schon einige Teamkollegen vorne haben, die die Favoriten durch das abschließende Flachstück ziehen).

Dennoch, je mehr ich darüber nachdenke desto gleichmäßiger scheinen mir die Interessen zwischen SAX/MOV verteilt, und desto ähnlicher auch die Ausgangslagen. Zudem haben sie einen bzw. zwei Edelhelfer, die zum einen richtig stark sind und zum anderen von so einer Aktion auch selbst noch profitieren würden. Wenn es eine Grundlage für eine Allianz gibt, dann hier. Auch: Wer würde da hinterherfahren außer vllt. Gesink/Porte, oder eben gleich Froome selbst?

Astana = Saxo Bank

Oh, danke, hab's mal korrigiert. Kreuziger ist für mich offenbar noch immer Astana, und das färbt offenbar auf Contador ab. Interessant.

[vino 12]

Astana = Saxo Bank

[wiseguy]

EBH mit gebrochenem Schulterblatt ausgestiegen.
Damit hat Froome nur noch 6 Helfer. Ich denke die Tour wird in den Alpen noch mal richtig spannend werden.

Dafür müssten sie aber erstmal angreifen. Wenn alle Favoriten passiv zum Schlussanstieg rollen, dann reicht es Froome auch, wenn er einen den ganzen Tag über dabei hat. Zumal man auf seine 3:25 getrost 2-3 weitere Minuten für das zweite ZF draufrechnen darf. Die fährt man nicht am Schlussanstieg raus; da muss Froome einfach nur sein Dingen machen und darf sogar jedes Mal 15 Sekunden auf den einen verlieren, der letztlich mit der Attacke durchkommt.
Bezüglich eines Angriffs stellt sich allerdings die Frage, wer denn die Tour überhaupt gewinnen will. Und da sehe ich nur Valverde und Contador (bzw. vielmehr Movistar/Saxo). Belkin ist bisher passiv gefahren und wird das auch weiterhin tun; wenn die Mollema auf's Podest kriegen sind sie glücklich (und wenn Ten Dam zudem noch Rang 7-9 halten kann nur um so mehr). Also bleibt lediglich eine Allianz von Movistar+Saxo, die immerhin drei bzw. zwei Fahrer haben, die noch ganz vorne dabei sind.
Gemessen an den bisherigen Leistungen und em ersten Zeitfahren auf's zweite übertragen liegt Valverde leicht vorne, Quintana und Costa hingegen zurück.
Es bleibt allerdings auch zu bedenken, dass so ein Angriff eigentlich nur auf Etappe 18 und 19 möglich ist (bei der 20 müsste man dann schon einige Teamkollegen vorne haben, die die Favoriten durch das abschließende Flachstück ziehen).

Dennoch, je mehr ich darüber nachdenke desto gleichmäßiger scheinen mir die Interessen zwischen SAX/MOV verteilt, und desto ähnlicher auch die Ausgangslagen. Zudem haben sie einen bzw. zwei Edelhelfer, die zum einen richtig stark sind und zum anderen von so einer Aktion auch selbst noch profitieren würden. Wenn es eine Grundlage für eine Allianz gibt, dann hier. Auch: Wer würde da hinterherfahren außer vllt. Gesink/Porte, oder eben gleich Froome selbst?

Klar, ohne Angriffe wird das nichts. Aber die werden bestimmt kommen. Und je weniger Helfer Froome hat, um so schwieriger wird es das Feld zu kontrollieren. Auch möglich dass Fahrer aus Reihe 2 früh angreifen und Sky es nicht schaft den Abstand ausreichend kleinzuhalten. Dann kann auch jemand der jetzt 10-12 Min Rückstand hat plötzlich gefährlich werden.
Ich denke, auf der Etappe nach Gap könnte es auch noch zum Angriff kommen.

[filu84]

In der Theorie funktioniert das wunderbar. Das Problem wird sein, dass kein anderer jemanden einen Erfolg gönnt. So wird Froome schön wieder herangeführt. Klappen könnte es meiner ansicht nach nur durch einen gemeinsamen Angriff von Saxo und Moviestar aber ich glaube irgend wie nicht daran, dass die gemeinsame Sache machen. Naja wir werden sehen.

Etwas anderes: neidisch muss ich als schweizer feststellen, dass die deutschen 50% !!!!! aller Etappen in diesem Jahr gewonnen haben.

[Toxico]

Seien wir doch mal ehrlich, so lange Froome nicht schwerwiegend stürzt, wird er diese Tour nicht mehr verlieren!
So eine Dominanz gab es seit Armstrongs besten Tagen nicht mehr und der hatte sogar ein stärkeres Team an seiner Seite...
Auch Sagan in Grün ist für mich gelaufen, lediglich das Bergtrikot und Weiß sind noch relativ offen.

[Klettermaxe]

Weiß ist für mich auch nicht mehr offen! Quintana wird das mit solchen Auftritten wie in den Pyrenäen souverän für Movistar gewinnen und Kwiatkowski so gut 1 Min. pro Etappe in den Alpen abnehmen. Außerdem sollte ihm dann das 2. ZF deutlich besser liegen ...

Beim Bergtrikot kommt es darauf an, ob die Favoriten am Ventoux und auf den anderen Bergetappen um den Etappensieg fahren oder nicht. Ist dem nicht der Fall und es kommen noch 1-2 Gruppen durch reicht Rolland ein guter Alpentag (19. Etappe!) in einer Gruppe und das Trikot ist auf seinen Schultern!

[vino 12]

Kwiatkowski wird noch weit mehr als eine Miunte pro Etappe verlieren, ich wette, dass er einen richtigen "off" day haben wird, in dem er über 10 Minuten verliert.