Frauen-Skispringen bei SKI

Die Bretter, die KuTs Welt bedeuten

Moderatoren: Klaus und Tony, Henrik

Frauen-Skispringen bei SKI 2020/21?

Umfrage endete am 28.11.2019 - 20:10

Ja.
8
29%
Nein, gab es nie und soll es nie geben!
2
7%
Nein, erst wenn auch die Kombiniererinnen einen vernünftigen Weltcupkalender haben.
2
7%
Nein, da gibt es nur ungefähr 15 Frauen, die mehr als 0 SKI-Punkte holen.
12
43%
Jein - ein gemeinsamer Pool mit den männlichen Kombinierern wäre aber interessant.
4
14%
 
Insgesamt abgegebene Stimmen: 28

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Stephen Roche
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Re: Frauen-Skispringen bei SKI

Beitrag: # 7033986Beitrag Stephen Roche
5.5.2021 - 12:43

D

Unsauber? Mag sein, aber who cares?
Willkürlich? Nein, da es dafür einen guten Grund gibt. Die NK ist SKI-punktetechnisch seit langem nicht optimal. Zu "toplastig". Das kann sinnvoll ausgeglichen werden, durch eine weitere (potentiell) "toplastige" Kategorie.

By the way: Wenn Variante B wirklich wichtig wäre, um mal zu schauen, was das so an Punkten ergibt, könnte man (ok, KuT oder ein anderer Freak) diese für die letzte Saison (oder sogar die Vorjahre) problemlos schon jetzt herausgekommen. Einfach nachtragen. :wink:

Also hört einfach auf Jutta.
IONO1

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Escartin
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Re: Frauen-Skispringen bei SKI

Beitrag: # 7033988Beitrag Escartin
5.5.2021 - 17:36

Voll oder gar nicht. Und damit erstmal gar nicht.
"Wittgenstein pondered what time it could be on the sun (it was a nonsensical question, he concluded)." - The Economist

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Klaus und Tony
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Beitrag: # 7039525Beitrag Klaus und Tony
4.11.2021 - 13:15

Nur mal kurz aus dem Maschinenraum:

In den "Wochen" ist es schon zu sehen: Ich werde alle Kürzel für Männersportarten so lassen, wie sie immer waren: Also "Ss" für Skispringen und "NK" für die Kombi, während die Frauen "SF" und später vielleicht "NF" zugeordnet bekommen. Das ist natürlich auch komplett unwichtig, aber bevor die Verrücktesten unter uns einen Unlogik-Anfall bekommen, schreibe ich es mal lieber.

Die Erfassung der Ergebnisse wird nicht allzu schwierig sein, weil ich ohne Draft wohl nicht viel mehr als die heute schon vorgetragenen 37 Frauen brauchen werden.

Bisschen mehr Arbeit wird es, die Damen in alle Gesamtstatistiken zu integrieren - das werde ich wohl Schritt für Schritt machen.
Falls ich sie irgendwo vergesse, nehme ich Rückmeldungen genervt-erfreut an.

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Klaus und Tony
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Beitrag: # 7044437Beitrag Klaus und Tony
8.2.2022 - 7:13

Was beim gestrigen Olympia-Mix-Springen auch beschlossen wurde: Der SKI-Beobachtungs-Status des Frauenskispringens wird 22/23 nicht verändert.

Für sie gilt, wie für viele von uns: Die sollen erstmal ihre Hüften in den Griff bekommen.

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Klaus und Tony
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Beitrag: # 7045897Beitrag Klaus und Tony
2.3.2022 - 20:44

Es bleibt dabei, dass es auch nächstes Jahr keine Skispringerinnen im Draft geben wird, aber zwei Gedanken möchte ich notieren:

- Falls es einen Achtrundendraft für neun Disziplinen gäbe - was wäre dann so schlimm daran, wenn die Gesetzten ihre neunte Disziplin per Star-War (der dann vielleicht seinen Namen verliert) besetzen?

- Habe ich das Argument, dass ein Neun-Runden-Draft mit einer weiteren schmalen Disziplin die Sternchen arg benachteiligt, nur übersehen oder kam das tatsächlich noch nicht? (Edit: Doch, von Elnathan auf Seite 2.)
Zuletzt geändert von Klaus und Tony am 2.3.2022 - 20:51, insgesamt 1-mal geändert.

Rad-Schumi
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Beitrag: # 7045899Beitrag Rad-Schumi
2.3.2022 - 21:03

Klaus und Tony hat geschrieben: 2.3.2022 - 20:44 - Falls es einen Achtrundendraft für neun Disziplinen gäbe - was wäre dann so schlimm daran, wenn die Gesetzten ihre neunte Disziplin per Star-War (der dann vielleicht seinen Namen verliert) besetzen?
Mir ist nicht ganz klar, wie das funktionieren würde. Konkret der letzte Pick. Damit könnten 2 Disziplinen gefüllt werden. Damit würde faktisch aber mit dem Pick in einer Disziplin auch in der anderen der War starten. Und das würde doch mehrmals drohen, dass jemand den letzten möglichen Pick in einer Disziplin hat und dann mit einem Pick in einer anderen Disziplin für sich selbst den War startet.

Einen echten Vorteil für die Sternchen sehe ich auch nicht. Deren Nachteil würde sich doch nicht aus den Picks 20-24 einer Disziplin ergeben, sondern daraus, dass in den frühen Runden jeweils Qualität dazukommt. Gerade wenn der Kalender mal etwas voller wird sind es 1-2, die allein mehr punkten als normale Sternchenteams, nochmal 3-4 die die halbe Miete einholen und nochmal vielleicht 10 (derzeit eher 5-6, aber ein bisschen breiter sollte es perspektivisch schon werden), die ca 50-100 Punkte mehr holen als ein Sternchen erwarten darf.
Die Picks schieben sich bei einem 8-Runden-Draft im Vergleich zu jetzt einfach alle ein bisschen nach hinten und man kann kriegt in Runde 3 noch Leute, die jetzt in Runde 4 gehen und so weiter. Und hinten fällt die Wurst aus Runde 8 raus und es kommt dafür vielleicht eine doppelt so große Wurst im War. Aber der Punkteunterschied ist da doch überschaubar. Konkret in meinem Draft hätte ich mir Mühe geben müssen, im LLF-War noch mehr daneben zu greifen als mit Lundgren.

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atreiju
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Beitrag: # 7045905Beitrag atreiju
3.3.2022 - 9:49

Da wäre ich ja eher bei einer 8 aus 9 - Lösung, sprich, es gibt 9 Disziplinen, aber 8 Draftrunden, sprich bei jedem Gesetzten bleibt eine Disziplin unbesetzt. Spontan kommt mir die Idee, dass als Ausgleich für die Sternchen, die für mich aber ohnehin schon ab nächstem Jahr durch die in meinen Augen nicht gute Lex Svahn gepimpert werden, diese eben alle 9 Disziplinen besetzen dürfen.

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PepsiLight
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Beitrag: # 7053514Beitrag PepsiLight
6.11.2022 - 12:44

Ich schaue gerade etwas Damen-Skispringen.
Und finde, dass die sich wirklich toll entwickelt haben die letzten Jahre.

Die Landungen sind das einzige, wo sie sich von den Männern optisch unterscheiden. Was ja aber auch aufgrund der physischen Vorsätze und die aufwirkende Kräfte nicht besonders verwunderlich ist.

Kurz gesagt: Meiner Meinung nach wäre es Zeit, sich zu überlegen, wie man die (vielleicht schon) nächstes Jahr inkludieren kann.

Oder zumindest die vor drei Jahren gestellte Umfrage nochmal neu aufzurollen.
Da war ich nämlich noch einer von „Nein“.
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#28

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Klaus und Tony
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Beitrag: # 7053600Beitrag Klaus und Tony
9.11.2022 - 9:06

PepsiLight hat geschrieben: 6.11.2022 - 12:44 Ich schaue gerade etwas Damen-Skispringen.
Und finde, dass die sich wirklich toll entwickelt haben die letzten Jahre.

Die Landungen sind das einzige, wo sie sich von den Männern optisch unterscheiden. Was ja aber auch aufgrund der physischen Vorsätze und die aufwirkende Kräfte nicht besonders verwunderlich ist.

Kurz gesagt: Meiner Meinung nach wäre es Zeit, sich zu überlegen, wie man die (vielleicht schon) nächstes Jahr inkludieren kann.

Oder zumindest die vor drei Jahren gestellte Umfrage nochmal neu aufzurollen.
Da war ich nämlich noch einer von „Nein“.
Im Grunde bin ich deiner Meinung, aber das Mix-Springen bei Olympia war so desaströs, dass ich praktisch am gleichen Tag entschieden habe, für 22/23 noch nichts zu unternehmen.

In diesem Jahr liegen die Herren (Stoch, Kobayashi als namhafteste) bei den Disqualis je erstmal vorn.

Also: Ja, 23/24 ist nicht unmöglich, aber wenn, dann müsste ich mir vorher noch einmal genau durchlesen, was es hier an guten und schlechten Ideen zur Eingliederung schon gegeben hat.

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PepsiLight
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Beitrag: # 7053601Beitrag PepsiLight
9.11.2022 - 9:46

Klaus und Tony hat geschrieben: 9.11.2022 - 9:06 In diesem Jahr liegen die Herren (Stoch, Kobayashi als namhafteste) bei den Disqualis je erstmal vorn.
Wird das nicht mittlerweile per Laser vermessen?
Habe dazu irgendwas im ORF gehört, als Skispringen nebenher lief.

Deswegen habe ich mich auch noch nicht beschwert, dass Kobayashi DSQ wurde. :D
Auch wenn ich weiterhin nicht verstehe, warum man immer direkt ein DSQ bekommt statt einen Punktabzug (in Relation zur Verfehlung der Maße).
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Steini
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Beitrag: # 7053602Beitrag Steini
9.11.2022 - 9:57

Du störst dich regelmäßig an der Windkompensation und möchtest dann ein sicherlich nicht minder kompliziertes System für sowas? Das habe ich wahrlich nicht kommen sehen.

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PepsiLight
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Beitrag: # 7053603Beitrag PepsiLight
9.11.2022 - 10:03

Falsch.
Ich störe mich daran, dass die Windkompensation zu wenig bringt und das ganz einfach zu optimieren wäre.
Was du ja wohl nicht abstreiten wirst/kannst.
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Klaus und Tony
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Beitrag: # 7057896Beitrag Klaus und Tony
20.2.2023 - 20:08

Die Idee, die mir in letzter Zeit durch den Kopf schwirrt, um Frauenskispringen zu integrieren, ohne das SKI-Gleichgewicht völllig zu zerstören, ist in etwa die:

- eine bestimmte Anzahl von Gesetztenrunden (acht wäre logisch, andere Zahlen zu überlegen)
- dann Star War
- dann die letzte(n) Gesetztenrunde(n)

Das verschiebt das Gewicht zwar immer noch leicht zu den Gesetzten (weil es ja auch bei den Skispringerinnen Punktemaschinen gibt), würde die Sternchen aber nicht ganz so benachteiligen wie eine brachiale Einführung einer neuen Sportart.

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Koloss
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Beitrag: # 7057902Beitrag Koloss
20.2.2023 - 23:00

Das würde aber bedeuten, dass der Star War gleichzeitig für alle Disziplinen nach dem letzten Pick in Runde 8 starten würde, außer eine Disziplin würde es nicht in die letzte Gesetztenrunde schaffen oder? Das wäre dann vermutlich ein ziemliches Durcheinander im Star War.

Wie fändest du es, die letzte Gesetzenrunde auch mit in den Star War aufzunehmen. Dann geht der Star War in der einzelnen Disziplin los, sobald kein Gesetzter in der Runde 8 noch aus der Disziplin wählen könnte. Außerdem verlängert sich dann die Draftzeit nicht um eine komplette Runde, wobei die hinteren Runden naturgemäß eher schnell gehen.

Wenn du den Nachteil der Sternchen durch die Einführung einer 9. Disziplin stattdessen wirklich ausgleichen willst, dann veranstalte doch im Einführungsjahr einmalig zwischenrein einen kleinen Star War für alle Sternchen z. B. direkt im Anschluss an den letzten Pick der Runde 4 (oder 5?). Jedes Sternchen hat dann genau einen Pick egal in welcher Disziplin, wobei diese natürlich im Team noch frei sein muss. Spätestens nach 24 Stunden geht der Gesetztendraft ab Runde 5 (oder 6?) dann weiter. Dann wäre es sicher auch egal, wenn der Draft bis in Runde 9 ginge und sich der finale Star War erst daran anschließt.
Zuletzt geändert von Koloss am 20.2.2023 - 23:16, insgesamt 1-mal geändert.
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eder
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Beitrag: # 7057903Beitrag eder
20.2.2023 - 23:11

Ich wäre noch immer für eine 8. Mischdisziplin aus Männer Kombi und Frauen Skispringen. In der Spitze wären dann das wahrscheinlich einige Spitzenathleten mehr in dieser Disziplin. In der Breite aber noch immer weniger breit als die Alpindispziplinen. Klar die beiden Disziplinen haben sehr wenig gemein, gerade auch durch die Geschlechterübergreifende Disziplin, aber fände ich sowohl aus Gesetztensicht (noch mehr vernünftige Athleten in den späten Runden verfügbar als aktuell in der Kombi) und aus Sternchensicht (Keeper deutlich wahrscheinlicher als aktuell) attraktiver als die Einführung einer zweiten in der Breite recht schwach besetzten Disziplin. Auch wenn sich die Skispringerinnen jetzt auf keinen Fall mehr vor den männlichen Kombinierern verstecken müssen.
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PepsiLight
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Beitrag: # 7057904Beitrag PepsiLight
20.2.2023 - 23:54

Warum sind denn die Sternchen relevant?
Ob die Sternchen jetzt als 19. und 21. oder als 23. und 24. aufsteigen, ist doch nicht so wichtig.

Denn: Es steigen doch normalerweise eh immer mindestens zwei Sternchen auf, weil es (geschätzt) im Schnitt sowieso nur 22 Gesetzte pro Saison an den Start schaffen.
Und als das nicht so war, gab mal es eine Saison, wo sogar Platz 25 und 26 notfalls für den Aufstieg als beste Sternchen gereicht hätte.
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Koloss
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Beitrag: # 7057905Beitrag Koloss
21.2.2023 - 6:41

PepsiLight hat geschrieben: 20.2.2023 - 23:54 Denn: Es steigen doch normalerweise eh immer mindestens zwei Sternchen auf, weil es (geschätzt) im Schnitt sowieso nur 22 Gesetzte pro Saison an den Start schaffen.
Und als das nicht so war, gab mal es eine Saison, wo sogar Platz 25 und 26 notfalls für den Aufstieg als beste Sternchen gereicht hätte.
Wobei du meiner Meinung nach in der Betrachtung vergisst, dass Sternchenteam nicht gleich Sternchenteam ist. Schließlich gibt es Teams, die weitestgehend aus dem Gesetztendraft entstammen und nur ein oder mehrere schlechte Jahre haben bzw. hatten, siehe letzte Saison Roche und aktuell Uhri und Escartin. Absteiger wären daher bevorteilt, da sie ebenso die Möglichkeit gehabt hätten alle 9 Disziplinen im Draft zu picken. Die Teams, die rein aus dem Star War zusammengestellt werden, brauchen dann vermutlich noch länger, um mal oben anzuklopfen. Es könnte sein, dass das nicht gerade motivationsfördern ist und es deswegen auf lange Sicht immer weniger Mitspieler werden.
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atreiju
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Beitrag: # 7057906Beitrag atreiju
21.2.2023 - 10:39

Ich halte meine Idee vom 03.03.22 weiter aufrecht, bin absolut dafür, dass Skispringen der Damen zu integrieren.

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Klaus und Tony
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Beitrag: # 7057914Beitrag Klaus und Tony
21.2.2023 - 20:52

atreiju hat geschrieben: 21.2.2023 - 10:39 Ich halte meine Idee vom 03.03.22 weiter aufrecht, bin absolut dafür, dass Skispringen der Damen zu integrieren.
Das ist letztendlich gar nicht weit weg von meiner Idee.
Wir müssen aber die Teufelsadvokaten (Schumi!) noch mal Rollenspiele machen lassen, nachdem es eine Formulierung gibt.

Mir wäre dafür das Frühjahr lieber als der Herbst, mal sehen, ob das klappt...

Rad-Schumi
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Beitrag: # 7057918Beitrag Rad-Schumi
22.2.2023 - 0:15

Ich bin mal die letzten 10 Jahre durchgegangen, die punktbesten Sportler die in der Zeit abgestiegen sind waren, wenn ich niemand übersehen habe, Shipulin und Pinturault mit je 167. Daraus abzuleiten, dass niemand absteigt, der jemanden mit 168 Punkten draftet, ist sicher gewagt. Aber auch wenn man mal schaut, wieviele Punkte die Absteiger von der/dem jeweils Besten gebraucht hätten, reichen 200 häufig, spätestens 250 fast immer.
Im Frauenskispringen werden wohl 2-3 pro Jahr in diesen Punkteregionen abliefern (letztes Jahr 3 über 200 und da wurden die letzten 4 Wettbwerbe in Russland gestrichen, durch die sonst Bogataj und Kramer wahrscheinlich die 250 geknackt hätten, Kriznar die 230. Statt 13 200ern hätte es 16 gegeben, statt 7 220ern 9. Klar, davon können auch mal 2, selten 3 in einem Team landen. Aber es kommen im Schnitt wohl schon 2-3 Gesetzte dazu, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht absteigen. Wird das dadurch ausgeglichen, dass Kramer und Bogataj dieses Jahr zwei Gesetzten sehr weh getan hätten? Bleibt die Sportart auf Dauer so volatil?
Ganz grundsätzlich macht es, glaube ich, auch generell jede Disziplin mehr den Sternchen schwerer. Je mehr Disziplinen es gibt, desto weniger wert ist jeder gute Keeper. Es wird durch eine Disziplin mehr aber nicht vergleichbar leicht, einen guten Keeper mehr zu haben.
Was ich sagen will: Ich habe keinen Zweifel, dass eine 9. Disziplin, egal wie man sie einführt, für Sternchen einen Aufstieg schwerer machen wird.

Pepsi hat zwar recht, dass wir mittlerweile häufig nicht mehr zu 24. draften. Dazu kommen aber, worauf Koloss hinweist, immer noch 2-3 Sternchenteams, die zu großen Teilen als Gesetztenteams zusammengestellt wurden. Dieses Jahr sind das Escartin und uhri. Bei Rob kann man streiten, weil der die großen Punkte mittlerweile anders holt, aber mit Robinson, Skistad und Forfang gehen immerhin noch 60 Punkte auf seine Gesetztenzeit zurück. Die besten Sternchen ganz ohne Gesetztenvergangenheit in den Teams sind Klettermaxe und Kagelinho, da sieht es mittlerweile nur noch wenig nach Aufstieg aus.
Selbst wenn nur 22 draften, gibt es dazu eben noch ein paar Quasi-Gesetztenteams. Ich würde daher sagen, dass es für "echte" Sternchen (fast) nie einen garantierten Aufstiegsspot gibt.
Erneut Betrachtung der letzten 10 Jahre, diesmal Aufstiege "echter" Sternchen: 2, 2, 3, 0, 2, 1, 0, 2, 0, dieses Jahr wohl 0/1, je nachdem wie man Rob werten will und ob der aufsteigt. In den ersten 5 Jahren also gesamt 9, in den zweiten 5 Jahren 3 oder 4. Das mag diverse Gründe haben, aber würde man noch weiter zurück gehen, würde man glaube ich sehen, dass es was die Aufstiegswahrscheinlichkeit angeht, einen enormen Abwärtstrend gibt.
Was ich sagen will: Aufsteigen ohne je gesetzt gewesen zu sein ist schwer und eher schwerer als früher.

Ob die Schwierigkeit aufzusteigen bei den Sternchen der Spielmotivation stark abträglich ist, müssen andere beantworten. Falls das so ist, folgt die Frage, ob man (KuT) das ändern will und das Spiel etwas mehr in Richtung Sternchen schieben. Die neuen Keeper-Regeln sind da sicher ein Vorteil. Dass es so dramatisch wird, wie etwa atreiju vermutet, sehe ich aber nicht. Sie geben ja den Sternchen keine guten Keeper, sondern verhindern nur, dass die ihnen welche durch kleine Glücks- und größere Unglücksfälle weggenommen werden.
Letztlich ist die wichtigste Frage, ob man (Kut) gleich viele, mehr oder sogar weniger Auf- und Abstiege für wünschenswert hält.

Sind es weniger, nehmen wir Frauen-Skispringen als 9. Disziplin dazu und alles ist gut.
Selbst um den Status quo im Verhältnis zwischen Gesetzten und Sternchen zu behalten, müsste man in die aktuelle Spielmechanik aber, glaube ich, eben eingreifen, wenn man eine 9. Disziplin einführt. Will man sogar mehr Aufsteiger, muss der Eingriff noch stärker ausfallen.

Tendenziell halte ich aktuell eine Lösung für attraktiver, in der alle alle Disziplinen besetzen. Schlicht weil ich subjektiv gerne alle Disziplinen besetzen würde.
Dass man die Sternchen früher als ganz am Ende draften lässt, finde ich nicht uncharman und könnte mich damit anfreunden, selbst wenn man die Sternchenrunde nach Runde 4, 5 oder 6 legt. Das ganze vor Runde 9 zu legen, wäre, glaube ich, nur ein sehr geringer Unterschied zum klassischen Star War.

Vielleicht beschränkt man das Ganze auch und erlaubt, ich nehme jetzt mal beispielshaft Runde 6, nach Runde 6 ein 24h-Fenster, in dem jedes Sternchen 1 oder 2 Picks tätigen kann in allen Disziplinen, außer dort, wo gekeepert wurde natürlich. Ob man das dann mit dem letzten Pick der Runde auslöst oder nach Disziplinen verschieden ist genau wie die Anzahl der Picks und die Runde, nach der man das macht eine Feinheit, die sich sicher klären lässt und bei der man auch jährlich nachsteuern könnte.
Den Rest dann wie gewohnt, wenn die Gesetzten durch sind. Damit bleibt langfristiger Teamaufbau bei den Sternchen notwendig, aber man verbessert dafür die Möglichkeiten auch deutlich.

Der Nachteil für die Gesetzten wird auch dadurch etwas eingeschränkt wird, dass ein Abstieg, der wahrscheinlicher wird, dadurch abgefedert würde, dass man als dann Sternchen auch vom früheren (Teil-)War profitieren würde. Man hat dann ein Team, in dem man im Jahr des Abstiegs Runden 1-X nutzen konnte und kann dann im Folgejahr freie Spots zumindest teilweise nach, erneut beispielhaft, Runde 6 befüllen. Das sollte einen Wiederaufstieg eigentlich erleichtern, weil man das Team im Schnitt früher gedraftet hat als die Gesetzten.

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Koloss
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Beitrag: # 7057920Beitrag Koloss
22.2.2023 - 6:49

@Rad-Schumi: Genau das meinte ich. Ich habe zudem bei allen Absätzen die gleiche Meinung wie du.
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