[Tour '23] Reifezeit - Le Tour XX

[Flomann]

Ausgabe Nummer 20 der RZ-Tour startet in einer Woche im Baskenland und endet 3400 km später in Paris.



Die Vorbereitungen sind im Gange, aber mit der Anmeldung auf der externen Seite bitte auf jonas warten.

[jonas]

Die externe Seite ist auch bereit für die Tour.

[jonas]

Der Transfermarkt ist online.

[vmart77]

Keine 3er? Ay caramba.

[PepsiLight]

Charmant gesagt:
Ihr habt die 3er namens NOBODY vergessen.

Ehrlich gesagt:
Wie sollen die Sprinter bei der eh schon so schweren Tour denn da die Karenzzeit schaffen?

Dass dadurch in den Bergen die Klassementfahrer (mit Vier-Mann-Kader) nur einen Credit verlieren, die Sprinter (mit Zwei/Drei-Mann-Kader) aber zwei bis drei Credits, ist wohl noch keinem so richtig aufgefallen.

Und warum diese Experimente nie bei der Vuelta, sondern bei der Tour statt finden, hatte ich auch schon mal in den Raum geworfen.

Damals gab es dann wenigstens „dank“ Coronaerkrankung eines Fahrers einen Tag vor Tour-Start dann immerhin noch einen zweiten 3er als Ersatz via Nachmeldung.

[RobRoe]

Könnte auch daran liegen, dass einfach kein 3er am Start ist.

[Bugno]

Was wäre die Reifezeit ohne Sprintergejammere - einfach nicht dasselbe! Wenigstens kann ein Dreier nicht ungerechterweise den Etappensieg entscheiden!

[Klettermaxe]

Dann entscheidet es halt ein sinnloser 4er, haha.

[wassertraeger29]

Könnte auch daran liegen, dass einfach kein 3er am Start ist.

Vielleicht sollte man mal darüber aufklären, wie die Werte des Transfermarkts tatsächlich entstehen. Einige stellen sich da offenbar eine geheime Kommission vor, die in Kutten in einem Gewölbe tagt und gemeine Pläne ausheckt. Wobei, so ist es auch ganz lustig.

[Rad-Schumi]

Das ist einfach zu beantworten. Wenn etwas geändert werden soll, analysieren 100 Leute die Postings von Pepsi zu den jeweils letzten drei Reifezeiten und suchen eine Creditverteilung, die formal die Kritik aufgreift, aber von der die Mehrheit davon ausgeht, dass sie neue Kritik nach sich zieht. Von der geäußerten Theorie also gar nicht so weit entfernt.
Dahinter steckt aber anders als man jetzt vermuten könnte keine böse Absicht, aber wenn Pepsi drei Rundfahrten hintereinander keine Kritik äußern würde, würde das System ja in sich zusammenbrechen.

[PepsiLight]

Dein Versuch des Argumentum ad Hominem in allen Ehren, Schumi, aber zu den Fragen und Wünschen der Teilnehmer trägt das ja letztendlich auch nichts bei.

[vmart77]

Ich finde es jedenfalls gut, dass es nicht nur 2-3 3er gibt. Von denen scheidet dann auch noch einer aus und schwupp, könnte man eigentlich auch Viererteams haben, weil eh alle denselben haben. Wenn man der Meinung ist, nicht wenigstens 5-6 als 3er klassifizieren zu können, ist das der richtige Weg.

Insgesamt hats aber (auch dadurch) eine ziemlich starke Punkteverschiebung nach oben gegeben. Dies wird dann dazu führen, dass sich schnell, dass DER 7er und DER 6er, die sich rauskristallisieren, dann wieder in jedem Team sind, was auch eher mau ist, was eine Diversität der Taktiken angeht.

[atreiju]

Der 7er und der 6er werden aber nicht reichen, vor allem, wenn man nur 30 Punkte am Berg hat. Dieses Jahr geht es darum, wer findet am meisten, die konstant zwischen Platz 15 und 35 einkommen....

[PepsiLight]

Danke, dass du meine These indirekt bestätigst, vmart.

Deswegen erklär ich es etwas ausführlicher:

Du beziehst das nur auf die Klassementfahrer.
Für die ändert sich aber sowieso nur 1 Credit (von 31 auf 30). Da ist als fünfter Fahrer nun eben ein 4er statt ein 3er drin und Atreijus Argument spielt eine große Rolle.

Das noch größere Problem besteht aber für die Sprinter. Sprinter haben unter normalen Umständen grundsätzlich zwei bis drei 3er im Kader.
Also haben sie nun nicht mehr 29 Credits für eine Bergetappe, sondern 26-27.
Man muss sich also bei einer Sprintetappe zwangsweise schon so aufstellen, dass man bei der Bergetappe danach nicht aus dem Limit fliegt.

Das wäre wie, wenn Ewan an einem Sprint nur mit Halbgas teilnimmt, damit er sich für den Tag danach im Hochgebirge schont.

Und das Argument, dass man von hohen Creditwerten nun noch schwieriger runterkommt und es damit noch wahrscheinlicher wird, dass
man zwangsweise gedopt ist, habe ich noch gar nicht erwähnt. Aber da gibt es ja nun sowieso den Hermi-Präzedenzfall.

[virtualprofit]

Wenn das so ein Problem ist, könnte man sich ja einfach als Etappenjäger statt als Sprinter anmelden.

[Rad-Schumi]

Fragen und Wünsche der Teilnehmer habe ich hier noch wenige gesehen, Pepsi. Dazu hätte aber Rob auch schon alles gesagt. Der Transfermarkt ist nicht Ergebnis eines großen Experiments, das man auf die Vuelta hätte verschieben können, sondern das genaue Gegenteil. Die Fahrer wurden bewertet wie immer und dabei ergab sich für keinen eine 3er-Wertung. Jeder andere Transfermarkt hätte einen aktiven Eingriff erfordert. Insofern finde ich den Hinweis schon wichtig, dass es dafür wohl keinen Weg gegeben hätte, dass alle zufrieden sind. Wenige 3er sind schon auf Kritik gestoßen, viele Dreier werden üblicherweise auf Kritik stoßen, weil sich die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass einer dabei ist, der besser kein 3er gewesen wäre, vor allem, wenn es Fahrer sind, die eigentlich schon als 4er eingestuft waren. 3er überhaupt sind schon wiederholt auf Kritik gestoßen.
Es darf gerne jeder der mit dem Transfermarkt unzufrieden ist sich eine Liste von 5-7 Namen erstellen, die man als 3er hätte festlegen sollen und dann am Ende der Rundfahrt mal schauen, wie viele entscheidenden Einfluss auf die Reifezeit genommen hätten.

Ich erwarte aber auch keine großen Probleme. Sicherlich verändert sich die Dynamik etwas, aber das ist für alle gleich. Letztlich könnte man auch genauso kritisieren, warum überhaupt 3er die billigsten Fahrer sind. Dass es keine 2er gibt hatte bei allen vergangenen Rundfahrten genau den gleichen Effekt, der jetzt kritisiert wird und hat Sprinter auf den Bergetappen härter getroffen als Klassementfahrer. Da dürfte ein gewisser Anchoring Bias angesichts der lange geübten Praxis bestehen. Dass das Fehlen von 3ern so viel schlimmer ist, liegt jedenfalls erstmal nicht auf der Hand. Es ist ja nun auch kein Naturgesetz, dass ein Sprinterkader in den Bergen zwingend aus ein paar ganz billigen und ein paar ganz teuren Fahrern bestehen muss und die Sprinter anders als die Klassementfahrer mit den teuersten Optionen operieren. Wenn die Sprints öfter mal auf Position 4-10 der realen Tour entschieden werden, halte ich das für genauso unproblematisch wie eine Klassemententscheidung wie von atreiju angesprochen (befürchtet?) auf den Plätzen 15-35.

Dass Sprinter bei der Kaderplanung auch die Bergetappen im Auge behalten müssen, ist dabei im Übrigen auch kein Fehler des Systems, sondern der einzige Grund, warum die Reifezeit überhaupt eine Karenzzeit vorsieht. Dass das im Sprint unmittelbar vor einer Bergetappe der Realität nicht so ganz entspricht, ist nun wirklich keine Neuigkeit dieser Tour. Es droht im Übrigen wohl auch nur von Etappe 19 auf 20. Auf der 5 fällt schon keiner aus der Zeit.

Dass starke 6er und der 7er sich in fast allen (Klassement-)Kadern finden, ist auch nicht wirklich transfermarktabhängig, denke ich. Das passiert bis 8 Credits fast zwangsläufig, wenn sich die Stärkeverhältnisse im Rahmen einer Rundfahrt klären. Beim Giro waren es Dunbar und Thomas, bei der Vuelta letztes Jahr Rodriguez, Ayuso, Evenepoel und bei der Tour letztes Jahr Vingegaard und Yates, die meisten haben dann auch noch versucht Thomas dazuzuholen, was ohne Credits Pidcock in viele Kader brachte. Dass ohne 3er weniger Credits zur Verfügung stehen, dürfte da aus meiner Sicht eher für mehr Varianz sorgen, weil wie angesprochen verschiedene Taktiken attraktiv werden können. Aber wenn ein 5er oder 6er stärker und zuverlässiger auftritt als er "sollte", wird kein Transfermarkt der Welt verhindern können, dass der in fast alle Kader kommt.

[cobra_riccò]

Das finde ich sehr einleuchtend argumentiert. Letztlich finden doch ohnehin alle dieselben Voraussetzungen vor und können diese besser oder schlechter nutzen. Bin schon gespannt.

[vmart77]

Dem schließe ich mich an. Und alleine DAS jetzt im Vorfeld etwas darüber diskutiert wird, macht doch ein solches Spiel, organisiert in einem Diskussions-Forum, auch aus.

[Koloss]

Ich freue mich auf die neue Herausforderung ohne 3er.

[Klaus und Tony]

Ich gebe auch noch etwas anderes zu bedenken: In der Reifezeit geht es nicht nur um Klassement und Trikots, sondern nicht zuletzt auch um Etappensiege.

Und zur Charakteristik der Tour gehört ein so stark besetztes Fahrerfeld, dass selbst auf schwereren Etappen sehr häufig nicht die Klassementfahrer vorn sind.

An der Stelle würden mich persönlich willkürlich ausgeguckte 3er, die dann doch gut genug für eine starke Gruppe sind, besonders stören.

[PepsiLight]

Wenige 3er sind schon auf Kritik gestoßen

Die letzte Tour mit zwei 3ern war doch perfekt. Kritik gab‘s da auch keine, sondern sogar ein ausdrückliches Lob von mir:
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