[Tour '18] Reifezeit - Le Tour XV

Alles neu macht der Mai...

Moderatoren: Steini, jonas, Rad-Schumi, Flomann, Henrik, PS

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Escartin
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[Tour '18] Reifezeit - Le Tour XV

Beitrag: # 6999718Beitrag Escartin
29.7.2018 - 20:13

ulle91 hat geschrieben: 29.7.2018 - 20:01Werden wir eigentlich schlechter, risikoreicher oder müssen wir uns erst an die 8-Fahrer-Teams in der Reifezeit gewöhnen, weil doch zunehmend mehr Fahrer die Karenzzeit nicht schaffen?

Seht ihr hier Veränderungsbedarf?
Berechtigte Frage. Auf den Monsteretappen des letzten Jahres (Bormio, Serre Chevalier) wurde die 30 Minuten-Marke erst bei Platz 56 bzw. 69 überschritten. Bormio kam allerdings auch fast eine Woche früher im Rennen.
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Jaja
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Beitrag: # 6999723Beitrag Jaja
29.7.2018 - 21:14

Großer Dank an die Rennleitung für die Organisation und die schnellen Auswertungen!

Nachdem ich bei den letzten Reifezeiten doch recht frustriert war und gefühlt immer daneben lag mit meinen Entscheidungen, motiviert mich der Erfolg für die nächsten Rundfahrten!

Sehr komplizierte Tour, aber schön dass die 4er-Kader am Ende belohnt wurden. Zu den 3ern und dem Transfermarkt schreibe ich nach meinem Kurzurlaub noch was - habe gerade nur ein Tablet zur Hand.

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hertha_andre
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Beitrag: # 6999738Beitrag hertha_andre
30.7.2018 - 10:03

Auch von mir einen grossen Dank an die Rennleitung und Organisation, sowie Glueckwuensche an alle, die sich als Gewinner fuehlen.

Fuer mich war die Tour mit dem Top-10-Platz und dem Sieg in Alpe d'Huez, so gluecklich beide auch gewesen sein moegen, in Anbetracht des Dopings mehr als zufriedenstellend. Schade ist nur, dass Henrik mal wieder in der letzten Tourwoche das Glueck fehlte... der Toursieg ist da naechstes Jahr faellig!

Zur Transfermarkt-Debatte habe ich meine Ansicht ja schon einmal dargelegt. Ich verstehe voll und ganz, dass man individuelle Fahrer nicht zu niedrig bewerten will (nach der Maxim wuerde ich auch selbst Creditwerte vergeben); im Aggregat fuehrt das aber eben in meinen Augen zu den unliebsamen Auswirkungen, die wir dieses Jahr gesehen haben. Damit meine ich auch nicht nur die besagte Staerke von 3er-Kadern auf ausgewaehlten Etappen, sondern eben auch der Gluecksfaktor bei der Wahl des richtigen "preiswerten" Fahrers und die damit einhergehenden Riesen-Verschiebungen auf Einzeletappen. Alle 3 Punkte halte ich insgesamt nicht fuer extrem attraktiv und wuerde daher anregen, ueber eine Verbilligung nachzudenken.
#87
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Flomann
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Beitrag: # 6999739Beitrag Flomann
30.7.2018 - 10:18

ulle91 hat geschrieben: 29.7.2018 - 20:01Werden wir eigentlich schlechter, risikoreicher oder müssen wir uns erst an die 8-Fahrer-Teams in der Reifezeit gewöhnen, weil doch zunehmend mehr Fahrer die Karenzzeit nicht schaffen?

Seht ihr hier Veränderungsbedarf?
Als doppelt Betroffener in diesem Jahr kann ich von mir sagen, dass das Aus bei der Tour dem Risiko geschuldet war. Anhand vergangener Etappen nach Alpe d'Huez bin ich nicht davon ausgegangen, dass es zeitlich knapp werden könnte. Die Anfahrten, sie es über Galibier oder über Croix de Fer, ermöglichten immer genug Fahrern, wieder aufzuschließen. Und lässt man die übliche Gruppe von 15-30 Fahrern im Flachstück weg, dann bin ich davon überzeugt, dass da auch nichts passiert. Ehrlicherweise hätte es mich dann aber wohl in Laruns erwischt, da wäre ich wohl auch nicht auf die Idee mit Geschke gekommen.
Beim Giro halte ich es aber für Pech. Vor dem Schlusswochenende habe ich Yates reingenommen, vor dem Finestre dann noch Pozzovivo. Dass da 2 der aktuellen Podiumsfahrer nicht reichen, halte ich für die absolute Ausnahme. Mit Neunerteams hätte es in dem Fall vielleicht doch gereicht.

Man sollte das definitiv im Blick behalten, ob die Achterteams hier Einfluss auf die Karenz bei uns haben, aber ich persönlich bin aktuell gegen eine Anpassung der Regeln.

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Tarik
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Beitrag: # 6999741Beitrag Tarik
30.7.2018 - 10:27

Vielen Dank auch von mir an die Organisation, mal wieder sehr gut und auch die Etappenzusammenfassungen waren super!
Und Glückwunsch an die Gewinner, vor allem Pepsi fand ich diese Tour richtig stark.

Aus MFL Teamsicht war es eine wirklich gute Tour bis zur Karenzzeit Etappe.. Aber trotzdem bleiben 2 Etappensiege von Champ und ein Top5 Platz am Ende, hätte also noch schlechter laufen können. Aus meiner persönlichen Sicht war das eine absolute Katastrophe. Nibalis Ausscheiden und der damit verbundene Freiwechsel haben mich zwar zwei Mal ganz knapp an den Etappensieg heran gebracht, aber ansonsten steht nur die zweite nicht beendete GT hintereinander zu Buche. In Spanien gilt also erstmal: ankommen.

Zu der Karenzzeit Lage: Ich für meinen Teil habe bei dieser Tour andere Etappen auf dem Plan gehabt, bei denen es knapper wird und die 19. einfach komplett unterschätzt bzw. auf Ausreißer gesetzt. Ich wusste, dass das riskant werden wird, war aber ja auch mit Abstand der letzte. Wenn man sich die anderen ansieht, dann sind das alles Kader, die einen Top10 Fahrer drin haben und dazu einen Alaphilippe oder Arndt oder sogar nur Jungels als Bergfahrer. Das ist schon sehr risikoreich und den Sprintern war das bestimmt auch bewusst, dass es knapp werden könne.
Ich glaube, inzwischen ist die Risikobereitschaft wirklich gestiegen, da das Ankommen nicht so viel zählt wie ein Etappensieg, allerdings ist ja auch in der Realität die Fahrweise anders. Größere Ausreißergruppen und aufgrund der Sky-Dominanz weniger starke Berghelfer in anderen Teams. Und dabei profitieren wir von den starken Ausreißergruppen sogar noch. Ohne die Ausreißer, die dann noch in den Top50 bleiben, sähe das wahrscheinlich noch schlimmer aus. Aber meistens ist es ja wirklich die letzte Bergetappe, die bei uns größere Gruppen raushaut, die wird wahrscheinlich einfach unterschätzt oder mit Risiko gefahren. Von daher bin ich auch erstmal gegen eine Regelanpassung.

Zum Transfermarkt: Ich bin auf jeden Fall dafür, aufgrund der Flexibilität die 3er zu behalten. Ansonsten fährt auch einfach gar niemand mehr mit 10ern.
Da ist halt generell die Frage, wie experimentierfreudig wir und vor allem die Ausrichter sind. Ich fände es beispielsweise auch sehr interessant, wenn man auch einen 5er Kader aufstellen könnte, um durch die Sicherheit in der Breite zu agieren. Dafür müsste der Transfermarkt aber auch günstiger werden und das besser überlegt werden. Alles in allem haben wir die Transfermarkt Diskussion ja öfter, vor allem bei der Tour, weil diese einen teureren Transfermarkt hat, bei der Vuelta sieht das dann alles wieder sehr gut aus. Möglicherweise könnte man überlegen, bei der Tour oder so wie die Veranstalter es einschätzen, wenn der Transfermarkt zu teuer wird, alle Fahrer einen Credit nach unten zu verschieben bei gleichen Creditbasen!? Also dieses Mal quasi von 2 bis 9. Die Wettbewerbsbedingungen sollten sich dadurch ja grundsätzlich nicht ändern, die Kader werden nur quasi stärker. Aber unabhängig davon bin ich immer, und auch bei dieser Tour davon beeindruckt, wie stark ihr den Transfermarkt aufbaut! Riesen Respekt dafür.

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Koloss
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Beitrag: # 6999747Beitrag Koloss
30.7.2018 - 13:54

Besten Dank auch von meiner Seite aus für die hervorragende Organisation und Glückwunsch an alle Sieger!

Das Spiel hat mal wieder viel Spaß gemacht und ist eine gelungene Abwechslung, insbesondere wenn man sich duellieren darf. Pepsi war bei dieser Tour nicht zu schlagen und hat sehr viel richtig gemacht, ansonsten hätte er wohl auch nicht vierstellig gepunktet. Ich habe daher das Risiko immer weiter erhöht, bis ich dann verdientermaßen raus geflogen bin. Es ist also meine Schuld, die Karenzzeit verpasst zu haben. Aber es hat ja auch keine Konsequenzen mehr wie früher. Jetzt muss man ja nur mal an einer Reifezeit teilgenommen haben, um weiter seinen Status frei wählen zu können. Daher hat man nichts zu befürchten, wenn man ausscheidet. Abgesehen davon finde ich, solange man als Sprinter mit zwei guten Bergfahrern innerhalb der Zeit bleiben kann, muss man über eine Regelanpassung nicht nachdenken.

Rad-Schumi
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Beitrag: # 6999756Beitrag Rad-Schumi
30.7.2018 - 20:46

Vielen Dank für die wieder sehr gelungene Ausführung. Der Etappensieg rettet meine persönliche Bilanz etwas, aus Team-Sicht ist es aber trotz aller Erfolge ein bitteres Ende gewesen. Und das obwohl wir gedopt haben was das Zeug hält.

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luttenberger
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Beitrag: # 6999764Beitrag luttenberger
31.7.2018 - 4:30

Vielen Dank an die Organisatoren! Immer wieder eine Freude wie ihr die drei Dinger im Jahr hier durchzieht!

Persönlich eine der blassesten Rundfahrten die ich je bestritt, und das will was heissen bei vielen Blässlingen in der Vita. Aber in Spanien ist RTT immer am besten, da wirds wieder zum Jubeln werden.

Popocatepetl04
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Beitrag: # 6999768Beitrag Popocatepetl04
31.7.2018 - 12:52

Auch, wenn meine persönliche Leistung (auch wegen des unglücklichen Dopings) weit unter meinen Zielen war, hat es mal wieder viel Spass gemacht. Danke an alle, die an der Organisation beteiligt waren.

Was die Teamsicht angeht, kann ich mir Tarik nur anschließen.

Was die Karenzzeit angeht sehe ich keinen direkten Änderungsbedarf. Zuletzt sind nur Leute auf ungewöhnlich krassen Etappen ausgeschieden und auch da konnte man immer mit 2 Topfahrern bestehen. Da muss jeder für sich entscheiden, welches Risiko er in Zukunft eingeht. Als einzige sinnvolle Alternative würde mir eine Kopplung der Karenzzeit an die Zeit der 50ten einfallen. zB 2,5Mal die Zeit des 50ten oder so. Aber ob das praktisch umsetzbar ist, da zweifel ich selbst dran.

Was den Transfermarkt angeht ist mir vor allem ein Ärgernis im Auge, dass es viel viel mehr auf die Zeit des schwächsten Fahrer im Kader ankommt, als auf die der Topfahrer. Reißt der schwächste Fahrer dann noch aus sind das Riesenabstände von teils über 15 Minuten wegen eines 6-er Fahrers auf einer Etappe.
Ich würde es gerne mal ausprobieren, wie das ganze aussieht, wenn man mit 4 sehr guten Fahrern fahren kann. Natürlich auch nicht die besten vier, aber auf einen Pauwels sollte man nun auch nicht zurückgreifen müssen. Bei der Tour fiele mir da rückblickend als Kader [D.Martin, Roglic, Kruijswijk, Jungels] ein, den man finanzieren können sollte. Ein Punkt der auf jeden Fall dafür sprechen würde, ist dass zwischen Topfahrern keine Riesenabstände auf Bergetappen herrschen. Dadurch bleiben auch in der Reifezeit die GK-Fahrer enger beinander. Und man muss dadurch wirklich auf jeder Etappe gut sein, um am Ende zu gewinnen.
So sehr ich Riesencomebacks, wie das von Jaja dieses Jahr (Riesenglückwunsch an der Stelle ;) ) mag, sollte es doch nicht möglich sein, auf der letzten Bergetappe über 20 Minuten gegen alle anderen gutzumachen und plötzlich doch in Gelb nach Paris zu fahren, nur weil man den richtigen 5er erwischt hat.
Ich würde als für einen (viel) billigeren Transfermarkt plädieren. Zumindest mal, um es auszuprobieren.
Reifezeit:
GK: 2ter Tour '17, 2ter Giro '20
Etappensiege: 4xGiro (20/2017,18/2018,03/2020,18/2020), 3xTour (09/2017,13/2017,15/2021), 1xVuelta (21/2021)
Trikots:
Gewinner: Maillot à pois Tour '20 + '22
Träger: Maglia Rosa (9 Tage), Maglia Azzurra (8 Tage), Maillot à pois (19 Tage), Maillot Lunares (9 Tage)

PS
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Beitrag: # 6999770Beitrag PS
31.7.2018 - 14:40

Ein Problem, was mit einem viel billigeren Transfermarkt erzeugt wird, sind tendenziell eher gleiche Kader. Dazu muss es dann genügend sinnvolle Alternativen geben. Stellen wir uns mal vor Fuglsang, Jungels, Kruiswijk und Zakarin alles 7er gewesen wären, wer hätte dann noch einen 6er genommen um Roglic als 8er zu holen oder gar Thomas als 9er? Wohl nur sehr wenige oder habe ich einen Denkfehler?
Pe Es - Sieger Giro 2010, 3. TdF 2011, 3. Giro 2013, 2. TdF 2015, 2. Giro 2017, 3. Vuelta 2017, Sieger Vuelta 2023
Etappensiege: Vuelta Etappe 18+19 2008; Giro Etappe 7 2010; Giro Etappe 19 2011; Vuelta Etappe 3+5 2011; Giro Etappe 3 2013; Giro Etappe 8 2016; Tour Etappe 9 2016; Giro Etappe 18 2017; Tour Etappe 17 2017; Vuelta Etappe 12 2018; Tour Etappe 13 2019; Giro Etappe 12 2020; Giro Etappe 14+20 2021; Tour Etappe 14 2021; Vuelta Etappe 7+15 2021

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PepsiLight
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Beitrag: # 6999772Beitrag PepsiLight
31.7.2018 - 15:28

Ja, du vergisst die BCs. Aus Erfahrung würde ich sagend Ganz selten haben viele Fahrer gleich viele Credits zur Verfügung auf den wichtigen Etappen. Das müsste man mal aber recherchieren.
Ich werde nochmal was dazu schreiben, wenn ich Zeit habe und mir Gedanken darüber gemacht habe (wobei die mir oft auch erst beim Schreiben kommen).
Zuletzt geändert von PepsiLight am 31.7.2018 - 15:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Flomann
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Beitrag: # 6999773Beitrag Flomann
31.7.2018 - 16:04

Popocatepetl04 hat geschrieben: 31.7.2018 - 12:52Bei der Tour fiele mir da rückblickend als Kader [D.Martin, Roglic, Kruijswijk, Jungels] ein, den man finanzieren können sollte. Ein Punkt der auf jeden Fall dafür sprechen würde, ist dass zwischen Topfahrern keine Riesenabstände auf Bergetappen herrschen. Dadurch bleiben auch in der Reifezeit die GK-Fahrer enger beinander. Und man muss dadurch wirklich auf jeder Etappe gut sein, um am Ende zu gewinnen.
Meiner Ansicht wird andersrum ein Schuh daraus. Wenn ich 4 Top 10 Fahrer habe, die zuverlässig unterwegs sind, dann hat das am Ende fast jeder. Wie soll man denn gegen so einen Kader noch aufholen? Selbst wenn man jetzt Roglic gegen Thomas ausgetauscht hätte, der nur unwesentlich teurer und dafür BCs gebracht hätte, wofür hätte man die einsetzen können, wenn die anderen 4 jeweils immer im Favoritenfeld bleiben? Beispiel Freitag: Mit BCs auf der Voretappe oder vielleicht übers Fexen oder Übergeben hätte man noch Jungels gegen Thomas tauschen können. Das hätte in dem Fall noch 1:40 min eingebracht. Das erscheint mir als Lohn für eine solche Etappe auch als zu wenig an. Mal ganz davon abgesehen, dasss der Kader Roglic, D. Martin, Kruijswijk, Jungels am Freitag nochmals 9:15 min schneller als der Überkader einer harten Etappe war. Damit zwingst du die Sprinter dann schon, mehr als 2 Bergfahrer im Kader zu haben um nicht in Zeitlimitgefahr zu kommen, was meiner Ansicht nach auch nicht Sinn der Rolle sein kann, wenn in Paris ein Sprint ansteht.

Und die Rundfahrt wurde nicht wegen den glücklichen Fünfers gewonnen, sondern wegen des Viererkaders. Kochetkov, den die beiden Topplatzierten am Freitag im Kader hatte, hat auf 4 der klassementrelevanten 9 Etappen (Roubaix, 3x Alpen, Mende, 3x Pyrenäen, Zeitfahren) 4 Mal eine Zeit geliefert. Insgesamt konnte er dabei 9:55 min auf den Fünfzigsten herausfahren, was mir aber angesichts 90:03 min, welche die 4 Fünfzigsten auf den Etappen zusammen verloren haben nicht viel erscheint. Das war in meinen Augen weniger der richtige 5er als der falsche 4er. Zumindest ganz am Ende, bis nach Laruns ist die Strategie ja aufgegangen.

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Escartin
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Beitrag: # 6999781Beitrag Escartin
31.7.2018 - 19:49

Ein Problem an einem billigeren Transfermarkt wäre, dass dann - gerade bei der Tour - sehr häufig die erste Bergetappe über das Klassement entscheiden würde, welches danach dann praktisch zementiert wäre. Wenn die erste Bergetappe hinreichend schwer ist, was bei der Tour häufig genug der Fall ist, verliert man da mit dem falschen 7er oder 8er (dessen Leistung man ohne vorherige Bergetappe halt schlecht einschätzen kann) sehr leicht das ganze Rennen, wenn große Verschiebungen hinterher kaum noch möglich sind. Da finde ich es deutlich attraktiver, wenn sich auch 15 Minuten Rückstand gelegentlich wieder aufholen lassen.
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Popocatepetl04
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Beitrag: # 6999786Beitrag Popocatepetl04
1.8.2018 - 10:28

Flomann hat geschrieben: 31.7.2018 - 16:04Das hätte in dem Fall noch 1:40 min eingebracht. Das erscheint mir als Lohn für eine solche Etappe auch als zu wenig an.
Das ist aber genau das, was ich bevorzugen würde. Knappere Abstände. Wenn 1:40 schon viel sind, wirds viel enger und spannender. Es ist nunmal so, dass im realen Radsport keine großen Abstände auf jeder Etappe vorhanden sind. Ich fände es attraktiv, wenn die Reifezeit das schafft, es auch so abzubilden.
Flomann hat geschrieben: 31.7.2018 - 16:04 Damit zwingst du die Sprinter dann schon, mehr als 2 Bergfahrer im Kader zu haben um nicht in Zeitlimitgefahr zu kommen, was meiner Ansicht nach auch nicht Sinn der Rolle sein kann, wenn in Paris ein Sprint ansteht.
Nicht mehr als zwei. Sondern eben zwei. Bei den knapp 32 Minuten Rückstand des 50ten hätte das gereicht. Das ist auch jetzt schon bei einer harten Bergetappe die Regel. Wenn man als Sprinter der Meinung ist, dass die Etappe nicht so hart ausgefahren wird, kann man auch weiterhin mit nur einem Bergfahrer zocken.
Flomann hat geschrieben: 31.7.2018 - 16:04Das war in meinen Augen weniger der richtige 5er als der falsche 4er.
Lass es den falschen 4er oder den richtige 5er sein. Ich fänds auf alle Fälle attraktiver, wenn die Topfahrer die Reifezeit entscheiden und nicht die 4er, 5er oder 6er.

Trotzdem gebe ich zu, dass der von mir angegebene Kader vielleicht doch eine Tick zu hoch gesetzt ist. Aber wirklich nur einen Tick. Tauschen wir Kurijswijk gegen Zakarin, wäre das auf alle Fälle ein Kader, den ich mir vorstellen könnte. Auch nach oben hin mit genug Optionen zum Wechseln (Eben dann Kruijswijk, Froome (der ja sonst nie genommen wird. Wäre doch schon, wenn sich das auch ändert), oder Thomas, Quintana, Landa etc.). Außerdem kann man immer mit Ausreißern zocken. Grade bei der Tour waren es ja immer die selben Ausreißer. Aber auch das sollte eher eine "LetzteChance"-Option sein. Wie in echt auch. Wenn einer 10 Minuten Rückstand hat, lässt man ihn mal ausreißen und davon 5 wieder reinfahren. Sonst aber eben nicht.

Und noch zuletzt:
Escartin hat geschrieben: 31.7.2018 - 19:49Ein Problem an einem billigeren Transfermarkt wäre, dass dann - gerade bei der Tour - sehr häufig die erste Bergetappe über das Klassement entscheiden würde, welches danach dann praktisch zementiert wäre. Wenn die erste Bergetappe hinreichend schwer ist, was bei der Tour häufig genug der Fall ist, verliert man da mit dem falschen 7er oder 8er (dessen Leistung man ohne vorherige Bergetappe halt schlecht einschätzen kann) sehr leicht das ganze Rennen, wenn große Verschiebungen hinterher kaum noch möglich sind. Da finde ich es deutlich attraktiver, wenn sich auch 15 Minuten Rückstand gelegentlich wieder aufholen lassen.
Jein. Wenn der komplette Markt billiger ist, können alle Runfahrer/Kapitäne einen Kader zusammenstellen, der zuverlässig aufs GK geht und wo keiner dabei ist, bei dem die Gefahr besteht, dass er erstmal ne Stunde Rückstand sammelt, um später auszureißen.
Das würde dazu führen, dass es keine 15 Minuten Abstände geben würde. Auf der ersten schweren Etappe werden die Abstände zwar größer sein, als auf den anderen. Aber man könnte das mit den vielen noch kommenden Etappen auch wieder reinfahren. Und auch jetzt ist es so, dass die erste Bergetappe sehr wichtig ist. Wenn man da eben einen hat, der Rückstand einsammelt, ist die Tour für einen so gut wie gelaufen, weil man viele Credits für nen 50ten Platz verschwendet hat. Diese Gefahr würde eben eher kleiner werden, wenn der Transfermarkt billiger wäre.
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Etappensiege: 4xGiro (20/2017,18/2018,03/2020,18/2020), 3xTour (09/2017,13/2017,15/2021), 1xVuelta (21/2021)
Trikots:
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Beitrag: # 6999787Beitrag ulle91
1.8.2018 - 12:34

Ich kann der Idee gar nichts abgewinnen. Tippspiele, bei denen man die Topfahrer richtig einordnen muss, gibt es doch zur Genüge. Es ist doch gerade das Alleinstellungsmerkmal der Reifezeit, sich auch in den Niederungen auskennen zu müssen.
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LactatLover
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Beitrag: # 6999788Beitrag LactatLover
1.8.2018 - 13:47

Aber die Relation zwischen Zeitverlusten von teuren und günstigen Fahrern passt nicht. Bei den teuren Fahrern geht es um Sekunden oder wenige Minuten und bei den günstigen Fahrern um mehrere Minuten. Das kann man natürlich kaum ändern, wenn nur 15-20 Fahrer geringe Zeitabstände haben. Momentan tippt man ja eher auf die Plätze 5 bis 20 und nicht mehr auf Sieger. Also müssen entweder alle Fahrer günstiger werden, damit man geringere Abstände bekommt oder BC-Kandidaten günstiger, damit man darauf spekulieren kann. Ansonsten verliert man zu viel, wenn man auf BCs spekuliert und es lohnt sich nicht. Wie wäre es, wenn man also das obere Ende des Transfermarkts etwas zusammenstaucht und sie in einer Bandbreite von 7 bis 9 und nicht 7 bis 10 oder 11 anbietet? Fahrer mit weniger als 7 Credits wertet man dann nur in Einzelfällen um einen Credit herab. Die Sprinter könnte man dabei auch teurer lassen. Das scheint ja in Ordnung zu sein und günstige Bergfahrer kommen ihnen auch entgegen, um besser mit der Karenzzeit zurechtzukommen.
Zuletzt geändert von LactatLover am 1.8.2018 - 13:56, insgesamt 3-mal geändert.
REIFEZEIT seit 2013
Tour de France:
Etappensieg(e): 2./9.Etappe (2013), 18./19.Etappe (2015), 7. Etappe (2021)
Gesamtwertung: 10.(2013/2016),7.(2015), 3.(2022)
1. Teamwertung (TRN) 2013

Vuelta a Espana:
Etappensieg(e): 15./17. Etappe(2013), 3.Etappe(2016), 8./12. Etappe(2017), 7. Etappe(2018), 9. Etappe(2021)
Gesamtwertung: 8. (2013), 5. (2015), 1. (2021)

Giro d'Italia:
Etappensieg(e): 16. Etappe (2016)
Gesamtwertung: 10.(2016)

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Koloss
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Beitrag: # 6999790Beitrag Koloss
1.8.2018 - 17:43

LactatLover hat geschrieben: 1.8.2018 - 13:47Die Sprinter könnte man dabei auch teurer lassen. Das scheint ja in Ordnung zu sein und günstige Bergfahrer kommen ihnen auch entgegen, um besser mit der Karenzzeit zurechtzukommen.
Der Sprintertransfermarkt gab definitiv einiges her. Das war meiner Meinung nach sehr gelungen. Das solltet ihr so beibehalten, dass man immer einige siegfähige 8er und 9er zur Auswahl hat.
Zuletzt geändert von Koloss am 1.8.2018 - 17:43, insgesamt 1-mal geändert.
Giro d' Italia: 3 Siege; 5 Tage im Maglia Rossa; 1. in der Punktew.; 3 Tage im Maglia Azzurra
Tour de France: 8 Siege; 1 Tag im Maillot Jaune; 33 Tage im Maillot Vert; 2x 1. in der Punktew.; 2 Tage im Maillot à pois rouges
Vuelta a España: 8 Siege; 4 Tage im Maillot Rojo; 6 Tage im Maillot Verde

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Flomann
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Beitrag: # 6999791Beitrag Flomann
1.8.2018 - 20:25

Generell ist der Transfermarkt auch in meinen Augen zu teuer. jonas hat nach der Etappe nach Alpe d'Huez die Statistik der letzten 7 Rundfahrten veröffentlicht. Interessanter als den Durchschnittspreis, der sicherlich durhc die kleineren Teams mitbeeinflusst wurde, ist die anteilsmäßige Verteilung nach Preiskategorien. Hier ein paar Punkte, die mir dabei aufgefallen sind:
- die Vuelta 15 ist ein Ausreißer: nur 6 der 198 Fahrer kosteten 9 oder mehr Credits. Deswegen betrachte ich sie bei den Vergleichen nicht weiter
- 5er sind immer die größte Gruppe gewesen, jedoch ist sie dieses Jahr zu Gunsten der 6er geschrumpft
- etwa 52% des Fahrerfelds von waren in den Vorjahren 3er bis 5er, dieses Jahr sind es nur noch etwa 42%
- die Gruppe der mittleren Fahrer zwischen 6 und 8 Credits hat sich in dem Zeitrahmen von etwa 40% auf knapp 50% erhöht
- normalerweise sinkt die Anzahl an Fahrer mit steigendem Creditwert. Ausnahmen gab es bei der Tour 16 (7 zu 8) sowie der Tour 18 (7 zu 8)
- die diesjährige Tour stellt Rekordwerte an 8er und 9er in diesem Zeitraum
Natürlich ist das nur die halbe Wahrheit, weil die Zahlen nicht viel über die tatsächliche Stärke aussagen. Die Vuelta 2016 war selbst für die Spanienrundfahrt mager an Sprintern. Die Flachetappen gingen an Meersman (x2), Vangenechten, Drucker und Cort Nielsen (x2). Bei allem Respekt, von denen gewinnt keiner einen Sprint bei der Tour, wenn nicht das ganze Sprinterfeld sonstwie unpässlich ist. Das zieht den Transfermarkt auch schnell mal runter. Dennoch sehe ich ein Ungleichgewicht zwischen 7ern und 8ern in diesem Jahr und dass man da den einen oder anderen noch hätte abstufen können. Latour, Soler, die Izagirres wären solche gewesen, vielleicht auch Majka oder Mollema. Wobei dann vielleicht mit den beiden so einige in den Alpen baden gegangen wären. Rad-Schumi nennt da noch ein paar andere:
Rad-Schumi hat geschrieben: 19.7.2018 - 23:42Ergänzend zu Pepsi: Bernal und Kruijswijk könnten in meinen Augen 7er sein. Beide wären als 7er recht stark, aber ich sehe da wenig Gefahr, dass sie mal in die Top 3 fahren aus der Favoritengruppe (7er sollen allenfalls im Ausnahmefall BC holen wäre meine Prämisse). So 4-20 finde ich eine schöne Gegend für die Ergebnisbreit eines 7ers. Und, wichtiger, ein Zeitrückstand von mal 1, mal 2, mal 4 Minuten auf die Sieger. Valverde und Latour kann man auch in die Gruppe zählen. Aber zumindest bei ersterem wäre da ex ante natürlich bekloppt gewesen. Zakarin auch noch. Aber auch da, nur ex post.
Die Definition von Rad-Schumi für einen 7er finde ich eigentlich recht schick. Um es etwas umzuschreiben: BCs und vielleicht auch Zeitbonifikationen soll er im normalen Rennverlauf keine holen können, aber in den Bereich bis Platz 15 oder 20 auf der Etappe soll er kommen, wenn er keinen schlechten Tag hat. Darauf aufbauend wäre der 8er dann ein Podiumsfahrer mit Siegchancen, der 9er ein Siegfahrer und der 10er ein regelmäßiger Siegfahrer. Die 11er könnte man für Überfahrer, die sicher mehrere Etappen gewinnen, in der Hinterhand behalten. Andersrum sind 6er dann Fahrer, die eben im Bereich 15-35 reinkommen können, was aber unterm Strich immer noch eine Gesamtplatzierung in den Top 20 ermöglichen kann.

Ich bin auch der Meinung, dass ein Verknappen der Kategorien uns nicht viel bringen wird. Schon heute gibt es immer Fahrer, die in einer Preiskategorie klar favorisiert sind und die Fahrer, die niemand nach den ersten 2 Etappen mehr anrühren wird. Nehmen wir mal exemplarisch die Sprinter, die 9 Credits gekostet haben. Sagan war da in meinen Augen zu billig, Kittel und Greipel zu teuer. Gaviria könnte man auch noch zum 10er machen. So konnte man aber aus allen 6 wählen, wobei ein Sprinter ohne BC 2 davon bringen konnte. 2 aus Sagan, Groenewegen und Gaviria mussten es also schon sein, weil die 3 einfach zu dominiant waren, solange sie gesund und im Rennen waren. Mit nur einem BC hatte man dann gleich alle 3. Das war in meinen Augen zu günstig.
Das kann man so ähnlich meiner Ansicht nach auch bei den 3ern argumentieren. Ohne die würde man seinen Kader mit einem oder 2 4ern auffüllen, also müssen da die halbwegs guten Fahrer zu 5er werden... Die Spreizung mit 8 oder 9 verschiedenen Preissegmenten empfinde ich angesichts der Niveauunterschiede in einem GT-Feld schon als gut.
Popocatepetl04 hat geschrieben: 1.8.2018 - 10:28
Flomann hat geschrieben: Damit zwingst du die Sprinter dann schon, mehr als 2 Bergfahrer im Kader zu haben um nicht in Zeitlimitgefahr zu kommen, was meiner Ansicht nach auch nicht Sinn der Rolle sein kann, wenn in Paris ein Sprint ansteht.
Nicht mehr als zwei. Sondern eben zwei. Bei den knapp 32 Minuten Rückstand des 50ten hätte das gereicht. Das ist auch jetzt schon bei einer harten Bergetappe die Regel. Wenn man als Sprinter der Meinung ist, dass die Etappe nicht so hart ausgefahren wird, kann man auch weiterhin mit nur einem Bergfahrer zocken.
Aus meiner Sicht sollte es nicht die Norm sein, 2 Bergfahrer als Sprinter aufstellen zu müssen. Im Schnitt sollte einer reichen, dann gibt es in Ausnahmefällen auch mal ein paar ausgeschlossene Sprinter, aber eben auch Etappen, bei denen man sich ohne Bergfahrer durchmogeln kann. Wenn aber Sprinter jetzt 2 Bergfahrer mitschleppen müssen, dann sind bei 2 7ern 20 von 29 Credits gebunden. Bleibt ein Sprinter für 9 und ein weiterer potentieller Sprinter für 10 Credits auf der folgenden Etappe. Und die beiden 7er könnten ja nicht mal reichen, wenn es die falschen sind. Beim Giro hat es mich mit Yates und Pozzovivo, vor der Etappe Platz 1 und 3 im GK und zusammen 18 Credits, gekostet. Übrigens auf einer Etappe, auf der ein halber Dreierkader gewann, weil Betancur 34:30 min verlor und nur gute 30 Sekunden vor Platz 50 war. Wenn Beifahrer oder Escartin damals auf die Idee gekommen wären, auf Goncalves anstatt Betancur zu wechseln, dann hätten wir die Diskussion von heute wohl schon damals gehabt. Aber das tut hier gerade nichts zur Sache.
Was ich sagen will, ist dass dem Sprinter seine 3 Zusatzcredits von Berg- zu Flachetappe wenig bringen, wenn er sie nicht sinnvoll einsetzen kann. Dazu muss er aber zumindest einen teuren Sprinter sowie einen günstigeren Bergfahrer mitschleppen, den er für einen teuren Sprinter tauscht. Ansonsten hebt er sich zu wenig vom Helfer ab, der ihm in den Punktewertungen schon ziemlich fordert und der im Zweifelsfall mit weniger Risiko den Topbergfahrer gegen den Topsprinter tauscht und damit auf der Flachetappe das selbe Resultat erzielt. Deswegen ist ein generell zu hartes Zeitlimit aus meiner Sicht nicht gut.

Jaja
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[Tour '18] Reifezeit - Le Tour XV

Beitrag: # 6999802Beitrag Jaja
2.8.2018 - 20:20

Möchte meine Einschätzung zu den diskutierten Punkten auch noch kurz loswerden. Zunächst einmal großes Lob an alle, die in den letzten Jahren und auch dieses Mal den Transfermarkt erstellt haben. Ist verdammt schwierig, und in den allermeisten Fällen gelingt euch das richtig gut!

3er: Finde die 3er sollten auf jeden Fall beibehalten werden. Eine Abschaffung befördert eher noch, dass Fahrer aus der 2. und 3. Reihe die RZ entscheiden, da man sich dann kaum noch Spitzenfahrer wird leisten können.

Transfermarkt: Sicherlich war es aus RZ-Sicht eine recht spezielle Tour. Und so viel Freude wir mir die Aufholjagd gemacht hat, es sollte dann schon die Ausnahme sein, dass jemand einen Rückstand von mehr als 20 Minuten innerhalb der letzten beiden Etappen aufholen kann. Sowas sollten wir Floyd Landis überlassen;-)

Aber die Führenden haben mit einem 3er-Kader natürlich auch verdammt hoch gepokert - das wiederum darf auch ruhig bestraft werden, denn mit einem durchgehenden 3er-Kader sollte man auch keine RZ gewinnen können. Mal eine Etappe ist OK, aber wenn sich am Ende 4er-Kader durchsetzen, ist das aus meiner Sicht gut!

War der Transfermarkt zu teuer? Vielleicht minimal, aber sehe da eigentlich nicht so viele Fahrer, die zu teuer bewertet wurden. Statistisch gesehen war es ja aber wohl einen Tick über den letzten Jahren. Fände es aber den falschen Ansatz jetzt ein bewährtes Konzept über den Haufen zu werfen, weil es bei einer RZ mal etwas kompliziert war. Günstige Transfermärkte führen zu eher ähnlichen Kadern, dann ist das GK oft schnell zementiert.

In den letzten Jahren gab es häufig den einen 5er, z.T. sogar 4er, der total überrascht hat und konstant in die Top-20 fuhr. Den haben dann natürlich schnell immer alle drin. Den gab es dieses Mal nicht. Nicht mal einen halbwegs konstanten 6er. Selbst vermeintlich sichere 7er wie Caruso waren dann plötzlich weg. Auch Frank, Vuillermoz oder Atapuma wären ja grundsätzlich 6er, denen auch mal eine konstante Rolle zutrauen kann. Wenn halt alle schwach sind, wird die Sache schwierig. So waren viele praktisch die ganze Zeit auf der Suche nach dem konstanten, günstigen Fahrer. Diese Suche war in den vorangehenden RZ oft nicht nötig.

Aber finde das macht durchaus den Reiz der RZ aus, sich auch mal intensiv mit der 2. oder 3. Reihe zu beschäftigen. Daher sollte am Grundkonzept nichts verändert werden, vielleicht helfen bestimmte Richtlinien, wie viele Fahrer es in welcher Kategorie geben soll, oder Ähnliches. Aber das überlasse ich den Organisatoren.

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RobRoe
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[Tour '18] Reifezeit - Le Tour XV

Beitrag: # 6999825Beitrag RobRoe
4.8.2018 - 1:29

Ein Gedankenanstoß für alle, die gern ein bisschen rechnen:
Je teurer ein Fahrer auf dem Transfermarkt, desto mehr geht sein realer Etappenrückstand in die Wertung ein.
Die einfachste Variante wäre Creditwert * realer Rückstand = Reifezeit-Rückstand, aber da sind natürlich auch völlig andere Schlüssel möglich.

Das ist von mir noch überhaupt nicht zu Ende gedacht, könnte aber dafür sorgen, dass die guten Fahrer häufiger eine Etappe oder die ganze Reifezeit entscheiden und nicht irgendwelche 5er oder 6er. Denn das ging mir zuletzt gehörig auf den Sack.

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