[Tour '17] Reifezeit - Le Tour XIV

[PepsiLight]

Das Grupetto wurde heute ausgeschlossen.

[ivan_b]

Obwohl der französische Meister drin ist ? Ich bin schockiert

[crojkr]

Gestern Abend noch Mirko und Rey beschwipst an der Bar sitzen sehen...
Anscheinend war das letzte kühle Blonde zu viel?

[Steini]

In Steinibalis Magen rumorte es. Waren die Muscheln etwa nicht gut? Oder vertrug sich der Weißwein der Muscheln nicht mit dem Bier? Hieß es nicht: "Bier auf Wein das rat ich dir?". Egal.

"Monsieur, die Dessertkarte, bitte. Das dauert hier noch."

[Steini]

Nur Crêpes-Variationen? Was finden die nur an dem dünnen Mist?

"Ein Bier, bitte."

[PS]

Pe Es war froh, dass Morgen Ruhetag war. Nach dem schwachen Auftritt gestern, war er heute wieder besser drauf.

Aber nun wartete am Abend auch noch eine kräftezehrende Jurysitzung. Das war alles nicht wirklich positiv für die Regeneration...

[jonas]

23:45 vor dem Le Bruit Qui Court in Chambéry:

Die Jury hat sich nach langen und nervenaufreibenden Diskussionen folgenden Entschluss gefasst:

Folgende Fahrer haben auf der heutigen Etappe das Zeitlimit verpasst und dürfen am Dienstag nicht mehr zur nächsten Etappe starten:

- Vincenzo Steinibali BIT
- Tohm Booonenkolb TRN
- Danilo di Lutta RTT
- Aan Drersipuu BBC
- Valdriano Verdori CAP
- Rey Kopp HCH
- Roberto Roé BIT
- Pesor Sakolan TRN
- Coca A. Valverde MFL
- Mirko Eiselvaggi HCH
- irt Profendish ZAM
- G00fus Gangschaltung
- Flodéric Mancassin RTT
- Sernán Perenahora Fernandez CAP

Wir bedanken uns für die Teilnahme und freuen uns alle bei der Vuelta wieder am Start begrüssen zu dürfen. Über eine Anpassung der Regeln bei Überschreitung des Zeitlimits wird nach der Saison debattiert.

[Steini]

Noch kurz zur Erläuterung, weshalb es überhaupt zu einer Debatte kam:
- der frühe Zeitpunkt des Ausschlusses
- die Vielzahl der Mitspieler
- der Verlust aller Sprinter (womit kein "überlebender" Sprinter für sich reklamieren konnte, er hätte einen Sprint für eine bergfeste Umstellung geopfert)
- alles in Verbindung mit der Überzeugung, dass der Spielspaß im Vordergrund stehen sollte
- und eine Begnadigung nur mit einer empfindlichen, auch creditwirksamen, Strafe erfolgt wäre

Für mich persönlich spielte noch eine Rolle, dass intern nach dem Giro, als es zu klären galt, ob ein im System integrierter automatisierter Ausschluss wegen der Karenzzeit sinnvoll wäre, genau der Punkt "zu viele Ausscheider zu früh in der Rundfahrt" als Argument dagegen angeführt wurde. Das alles in den letzten Stunden war also keine ganz spontan aus der Luft gegriffene Begnadigungs-Überlegung, sondern hatte durchaus eine Geschichte.





Steinibali kochte vor Wut. Wegen vier fehlenden Sekunden wird man hier ausgeschlossen? Noch dazu muss ich mir den Spott des kaum schnelleren Teamkollegen anhören? Zum Kotzen ist das. Sollen sie doch ihren Scheißdreck in Zukunft selber organisieren. Das wars für mich!

[Flomann]

Mancassin klatsche höhnisch, als die kleine improvisierte Pressekonferenz vor dem Restaurant abgehalten wurde und man die Ausschlüsse bekanntgab. "Ganz groß, Jury, ganz groß. Werft doch alle Sprinter raus! Wer soll sich etzt noch die 17 weiteren Flachetappen anschauen, wenn schon keiner ausreißen will! Und wie viel Budget habt ihr dafür in dem Reastaurant verfuttert und vertrunken?"
Mit einem leicht aufgepumpten Ego torkelte er wieder zurück ins Café de la Paix, wo eine rauchende Cohiba und eine halbleere Flasche Rum auf ihn und seine Leidensgenossen wartete.

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Die Bereinigung der Wertungen erfolgt im Laufe des Tages. In der Ruhmeshalle darf sich Jean-Jacques Routineau ab sofort mit dem grünen Trikot schmücken. Auf die restlichen Wertungen hat der Ausschluss erstmal keinen Einfluss.

[TOM Booonen]

Das war sie dann...die erste Tour de France für den Neoprofi Tohm Booonenkolb. Viel umjubelt gestartet, mittelmäßig durch die Flachetappen gekommen und auf der Königsetappe an der Karenzzeit gescheitert.
War es falsche Vorbereitung oder eine falsche Selbsteinschätzung? Das wird in den kommenden Wochen aufgearbeitet und unter Umständen steht er bei der Vuelta wieder an der Startlinie. Er hat ja nun mehr Zeit sich vorzubereiten. Für die Presse hatte er nur einen Satz parat als er das Hotel verließ:

"Traurig wie manch einer der Sportsmänner hier vehement einen Asschluss fordert, aber so scheint es im Radsport-Business zu laufen. Manch einer, der den Ausschluss gefordert hat, hat sich ja schon beschwert als ich einen Fehler bei der Einschreibung gemacht habe. Aber nun gut, so ist es nun einmal und ich mache der Jury gar keinen Vorwurf. Das sind halt die Regeln, auf Wiedersehen!"

[ulle91]

Grundsätzlich finde ich es gut, dass man die Regel konsequent umsetzt.

Ich möchte jedoch anregen, dass man die Berechnung der Karenzzeit vielleicht loslöst von der relativen Leistungsstärke der Mitspieler der Reifezeit und verabsolutiert.

Als beliebiges Beispiel:
Die Karenzzeit berechnet sich aus:
1x Zeit des Tages-10.
4x Zeit des Tages-50.

Wer schlechter ist, hat es nicht verdient, dabei zu sein. Trotzdem werden Leute gezwungen, für die Berge umzustellen. Der größte Vorteil darin liegt aber, dass es für Sprinter wohl besser zu "kalkulieren" ist und nicht abhängig ist, welcher Spieler "Glück" hat und viele Leute in die Ausreißergruppe schickt.

[Koloss]

Völlig verkatert und immer noch schlafestrunken stand Pesor an der Startlinie und wunderte sich, dass kein Reifezeitler in Sicht war. Hatte die Jury jetzt gleich alle Fahrer von der Tour ausgeschlossen?
Verrückt, diese Franzosen! Die kennen auch kein Erbarmen. Es konnte doch wohl nur ein schlechter Traum gewesen sein...

[hertha_andre]

Grundsätzlich finde ich es gut, dass man die Regel konsequent umsetzt.

Ich möchte jedoch anregen, dass man die Berechnung der Karenzzeit vielleicht loslöst von der relativen Leistungsstärke der Mitspieler der Reifezeit und verabsolutiert.

Als beliebiges Beispiel:
Die Karenzzeit berechnet sich aus:
1x Zeit des Tages-10.
4x Zeit des Tages-50.

Wer schlechter ist, hat es nicht verdient, dabei zu sein. Trotzdem werden Leute gezwungen, für die Berge umzustellen. Der größte Vorteil darin liegt aber, dass es für Sprinter wohl besser zu "kalkulieren" ist und nicht abhängig ist, welcher Spieler "Glück" hat und viele Leute in die Ausreißergruppe schickt.

Dem schliesse ich mich uneingeschraenkt an. Es ist zwar in der Form diesmal nicht vorgekommen, aber grundsaetzlich waere es verdammt uebel, wenn RZ-Fahrer aus dem Zeitlimit fliegen, weil jemand verdammt viel Glueck mit preiswerten Ausreissern hatte (auf einer Bergetappe mit grossen Abstaenden).

[Steini]

4x Zeit des Tages-50.

Womit keiner mehr rausfliegen könnte. :-)

Machen wir gedanklich aus der 4 eine 3. Ich nehme an, du würdest diese Regelung neben der klassischen Karenzzeit laufen lassen und die gnädigere Karenzzeit jeweils heranziehen? Nach deinem Muster würde es bei Sprintetappen nämlich schnell eng werden, hehe.

[Flomann]

Nein, ulle hat schon recht, da eine Zeit des Tgaeszehnten dazu kommt. RZ-typisch wird auf Massenstartetappen die schlechteste Zeit gestrichen, dann bleiben die des Zehnten und dreimal die des Fünfzigsten übrig. Da fallen durchaus viele Leute raus. Nur bei den Zeitfahren würde dann die vierfache Zeit des Fünfzigsten greifen.

Auch wenn ich die dynamische Karenzzeit interessant finde, ich würde bei der aktuellen Regelung bleiben. Ich finde sie nicht besser zu kalkulieren, sondern eher einschränkend. Die aktuelle Regelung gibt mir als Sprinter (oder Zeitfahrer, wenn ein Zeitfahren direkt nach den Bergen liegt) die Freiheit zu entscheien, ob ich das Risiko ohne Bergfahrer eingehen will, um auf der folgenden Etappe ein Vorteil zu haben. Zumal der Zuwachs an Credits sowieso ein Planungsproblem ergibt. Wenn ich mit 29 Credits noch einen 8er einkaufen muss, der mich in die Top 10 bringt, dann wird der Sprint sehr vernachlässigt. Das dürfte das Kräfteverhältnis dann wieder weg vom Sprinter hin zum Rundfahrer oder Helfer verschieben.

Und auch mit der neuen Regelung wären Besitzer von Porte, Thomas und Majka, die hochpreissig eingekauft haben, draußen. G00fy ist ja mit einem der 3 beispielsweise gescheitert.

Weiterer Nebeneffekt: Dann fallen auf einmal auf Flachetappen alle Fahrer raus, die nicht einen Fahrer in die Top 5 bringen.

[ivan_b]

Mal so meine Gedanken zum gestrigen Tage.

Generell finde ich die Karrenzzeitregel richtig.

Allerdings wenn man den Tag betrachtet verliert man dadurch schon einiges.

Zum einen verliert man spannende Sprintetappen. Wenn ich an vergangene Rundfahrten denke wo teilweise der 5. entscheidend war.

Zum Anderen haben wir Spieler verloren die den geselligen Teil, sprich das eigentlich Rollenspiel dahinter, hier doch sehr gelebt haben. /Tue ich auch nichtbesonders, weiss ich auch)

Mein Gedanke.

zur Berechnung jetzt mal das Zeitlimit auf 60 Minuten gesetzt.

Jeder Teilnehmer darf 1x die Zeit verpassen.

Zur Strafe werden demjenigen alle Wertungspunkte (Berg/Sprit) auf null zurück gesetzt.

Zusätzlich dazu bei Überschreitung der Karenz

um bis zu 10 % -> dauerhaft -1 Credit
11 - 20 % -> dauerhaft -2 Credits
darüber -> -3 Credits.


Ich halte generell eine strenge Karenzzeit für sinnvoll.
Jeder Ausweitung dieser Zeit verleitet extrem zum Zocken, 2 Topsprinter mit über Berge hieven zu wollen.


Meinungen dazu ??

[hertha_andre]

Die Frage ist halt, was man will bzw was das Ziel der Karenzzeitregelung ist.

Wie Flomann richtig schreibt muss man bemerken, dass Sprinter auf Bergetappen nur 29 Credits haben. Gleichermassen denke ich, dass es das Ziel sein sollte, das RZler mit der Sprinterrolle auf einer Sprintetappe wenigstens 2 echte Sprinter (also Topsprinter fuer 8+ Credits) im Kader haben koennen sollten, unabhaengig davon, was davor stattfindet.

Das heisst aber eben, dass bei einer Etappenkombination wie hier bei der Tour einer dieser beiden auf der Koenigsetappe mitgeschleppt werden muss. Nehmen wir mal wie diesmal oft der Fall einen 9er. Bleiben 20 Credits fuer 4 Fahrer. Die "sicheren" Klassementfahrer kosten oftmals 8 oder mehr (hier: Dan Martin, ggf noch Yates, Uran war eine Wundertuete, Bennett erstaunlich stark fuer 7 aber nicht vorhersehbar, bei Fuglsang war nicht klar, was dabei rumkommt). Dann bleiben 12 Credits fuer 3 Fahrer - das heisst, dass man selbst bei einer 3-3-6 Kombination schon in sehr grenzwertiges Territorium kommt (und auch dann wirklich nur 2 Topsprinter hat und sonst nichts im Sprint).

Lange Rede, kurzer Sinn: Unter der Praemisse, dass Sprinter immer auf einer Sprintetappe wenigstens 2 Top-Leute haben sollten, ist die aktuelle Regelung auf Etappen wie der gestrigen zu punitiv.

Sollte das nicht das Ziel sein... auch ok, aber dann muss man sich bitte bewusst sein, dass andere Rollen schlichtweg je nach Rundfahrkonstellation zu sehr im Vorteil gegenueber den Sprintern sind. Fuer mich war bisher die Faustregel, dass ein wirklich sicherer Top-10-Fahrer fuer die Karenz reicht (beim Giro habe ich es komplett unterschaetzt, diesmal nach Ruecksprache mit dem Team nicht riskieren wollen und es hat nicht gereicht). Ist das nicht der Fall, bin ich nicht so eindeutig wie andere der Meinung, dass es an mangelndem Umstellen der Sprinter liegt. Fuer die Kollegen, die auf Feillu oder Edet als "Bergfahrer" setzten, habe ich wenig Verstaendnis.

Fuer Leute wie mich diesmal (Opferung eines Spots fuer Martin), oder auch Pepsi beim Giro (mit 11er Kapitaen) finde ich die aktuelle Regelung unguenstig. Da wurde meines Erachtens "genug" umgestellt.

Schlussendlich stellt sich also die Frage, was genau das Ziel der Karenzzeitregelung ist. Dementsprechend kann man dann meines Erachtens nach durchaus ueber eine Neuregelung nachdenken. Den Gedankengang von Ulle finde ich dabei durchaus attraktiv, auch wenn man die Details sicherlich noch klarer ausarbeiten muss. Interessant finde ich dabei, dass "zocken" auf Ausreisser und dementsprechend dann ein besserer Sprintkader nach wie vor moeglich waere. Aber eben auch eine wirklich relativ sichere Variante, die den Sprinter nicht fuer folgende Sprintetappen krueppelt, existiert.

[Steini]

Stimmt natürlich. Ich habe das Zeitfahren zwar durchaus im Kopf gehabt, ulles Auflistung aber strikt als Addition aufgefasst.

Wie von mir angedeutet: ich würde ulles Vorschlag und die 65 Minuten parallel verwenden und letztlich das jeweils höhere Limit heranziehen. Damit wären die Vorteile beider Systeme vereint, oder?

[ulle91]

Wie von mir angedeutet: ich würde ulles Vorschlag und die 65 Minuten parallel verwenden und letztlich das jeweils höhere Limit heranziehen. Damit wären die Vorteile beider Systeme vereint, oder?

65 min halte ich in dem Falle sogar für zu hoch. Man sollte, finde ich, nicht eine reine "Lockerung" der Regel vornehmen.

Aber ich verstehe deinen Wunsch, auch mal wieder eine Rundfahrt zu beenden.

[Flomann]

Was übrigens die Karenz angeht, ist das hier meine Lieblingsetappe: viewtopic.php?p=6934115#6934115
Da sind einige mit dem Etappensieger ausgeschieden, ulle gar im frisch übernommenen Bergtrikot. Diese Etappe hatte damals übrigens absolut die meisten Ausschlüsse, liegt prozentual aber knapp unter gestern.

Das Umbauproblem gibt es auch in die andere Richtung. Freitag sind 2 Sprinter angetreten, die ohne 2 BCs am Samstag gedopt gewesen wären. Und auch wenn von 36 auf 29 Credits rückgebaut werden muss, dann kommt halt ein 3er für einen 10er, um überhaupt einen gültigen Kader zu haben. Der 3er hilft dir aber in 98% aller Bergetappen genau gar nicht.

Mir fehlt zudem bislang die Einordnung des gestrigen Tages in die nähere Tourgeschichte: Wir hatten seit 2009 bei der Tour genau eine Zeitlimitverletzung vor gestern. Das weiß ich deswegen so genau, weil ich gerade die Historie zusammen trage, damit sie auf die externe Seite übertragen werden kann. Die Leute, die sich das gewünscht haben, dürfen sich also freuen, dass hier Aktivitäen laufen.
Das heißt aber, dass gestern der absolute Ausnahmetag war, zumindest für die Tour. Hier fahren doch meistens viel mehr Fahrer ernsthaft lange im Etappenverlauf mit, wodurch der 50. dann nicht so schnell genug Zeit verliert. Zudem hat die Tour auch eine Historie, solche Etappen wie gestern zu verschenken. Ich habe nicht ohne Hintergedanken darauf gezockt, dass am Wochenende nichts Größeres passiert und umgebaut. Gestern morgen bin ich etwas nervös geworden, bin aber beim Plan geblieben. Wäre eh zu spät gewesen, wie wir gestern schon festgestellt haben... Aber dieses Zocken sollte aus meiner Sprintersicht weiterhin erlaubt sein.

Ich würde mich jedenfalls bei zukünftiger Umgestaltung der Karenz nicht auf diese eine Etappe fixieren. Diese ist die Ausnahme, nicht die Regel. Genausowenig würde ich aber als Veranstalter bzw. Jury diese Etappe als Präzedenz heranziehen, sondern auf Regel 11. verweisen. Es wird ja oben schon ivan_b, der sich gestern klar positioniert hat, sowie hertha_andre, der gestern auch pro Ausschluss war, angemerkt, dass die Entscheidung hart bzw. mit Nachteilen behaftet ist. Im Sinne des Spiels war das gestern für mich auch nicht, anhand des restriktiven Durchgreifens in der Vergangenheit sehe ich aber beim Ausschluss keinen Fehler.

Das Positive aus der gestrigen Entscheidung: Niemand kann Jury und Ausrichter vorwerfen, in ihrem eigenen Sinne die Regeln gebogen zu haben und Routinier hat nach gefühlt 24 Anläufen auf das Punktetrikot endlich mal etwas Glück, das ihn in eine sehr komfortable Lage spült.

[Popocatepetl04]

Da sind einige mit dem Etappensieger ausgeschieden, ulle gar im frisch übernommenen Bergtrikot.

Für Ikarojano wars durchaus auch knapp gestern. Hätte ich Benoot und nicht G.Martin behalten, hätte es ihn auch erwischt. Allerdings hätte ich dann auch mehr Punkte.

Aber dieses Zocken sollte aus meiner Sprintersicht weiterhin erlaubt sein.

Zum Zocken gehört halt auch, dass es schief gehen kann. Es verbietet ja niemand es mit nur einem Bergfahrer zu probieren. Aber es ist halt ein Risiko.

Das Positive aus der gestrigen Entscheidung: Niemand kann Jury und Ausrichter vorwerfen, in ihrem eigenen Sinne die Regeln gebogen zu haben.

Vollkommen richtig und ich bin sehr froh darüber. Es sollte immer so sein, aber es zeigt dass die Jury hier im Sinne des Spiels handelt : )


Bei der Karenzzeit und auch bei der Freiwechselregel (Ausschluss Sagan) sind auf jeden Fall Verbesserungen möglich/nötig. Ich freue mich schon auf die Diskussionen nach der Tour