[Tour '15] La direction (Jurytisch)

[Harryhase05]

Hey hey hey, immer mit der Ruhe.
Ich will ja jetzt keine Sonderregelung für mich, sondern konstruktive Kritik äußern.

Die Regeln und Gegebenheiten in anderen Spielen kann ich nicht beurteilen, da ich weder dort teilnehme, noch haben die anderen Spiele was mit der Reifezeit zu tun.

Wenn man mal alle Fakten betrachtet, wäre es durchaus sinnig, über o. g. Änderungen nachzudenken.
Dabei würde ich jedoch auch vorschlagen, dass sich das rein auf sturzbedingtes Ausscheiden beschränkt.

[atreiju]

Ich habe genau die gleichen Gedanken gehabt wie der Hase, wobei ich anmerken möchte, dass bei einem solchen Freiwechsel, bei dem der Teilnehmer einen Fahrer mit niedrigerem Creditwert einwechselt, sich seine max. Gesamtcreditzahl für diese Etappe dann auch um diese Differenz verringern sollte.

Beispiel: Ich hole Vanmarcke für Cancellara (6 statt , meine Creditzahl als Zeitfahrer sinkt demzufolge von 31 für diese Etappe auf 29. Denn durch einen Freiwechsel sollte eben nicht das Problem des Users, seine Creditzahl zu reduzieren, gelöst werden. Ich glaube nämlich, dass dies ein wesentlicher Grund für diese Regel ist - und das zurecht.

[Harryhase05]

Ich habe genau die gleichen Gedanken gehabt wie der Hase, wobei ich anmerken möchte, dass bei einem solchen Freiwechsel, bei dem der Teilnehmer einen Fahrer mit niedrigerem Creditwert einwechselt, sich seine max. Gesamtcreditzahl für diese Etappe dann auch um diese Differenz verringern sollte.

Beispiel: Ich hole Vanmarcke für Cancellara (6 statt , meine Creditzahl als Zeitfahrer sinkt demzufolge von 31 für diese Etappe auf 29. Denn durch einen Freiwechsel sollte eben nicht das Problem des Users, seine Creditzahl zu reduzieren, gelöst werden. Ich glaube nämlich, dass dies ein wesentlicher Grund für diese Regel ist - und das zurecht.

Unterschreibe ich so und war auch von mir so gedacht.
Der Freiwechsel sollte nicht dazu führen, dass man Credits spart und diese beim regulären Tausch aufschlägt.
Ebenso sollten erkämpfte BC auch nicht für den Freiwechsel verwendet werden dürfen, sondern ausschließlich für die regulären Trades.

[Klaus und Tony]

Das klingt nicht schlecht, atreiju, aber: Es funktioniert nur für eine Etappe.
Mit Hilfe dieser Regel könnte man zwei, drei Etappen vor den Bergen dennoch seine Credit-Verteilung im Team krawallartig ändern.

Hase, der etwas rauere Ton deshalb: In meinen Augen betreiben wir hier keine Bestenermittlung im Sinne von "Wer hat am meisten Ahnung von Radsport und Reifezeit-Mathematik?", sondern spielen ein Radsport-Spiel.
Eine Rundfahrt-Simulation sozusagen.
Und da finde ich es angebracht, dass der Faktor Sturzpech eine Rolle spielt.

[Harryhase05]

Naja. Da scheinen sich unsere Meinungen klar zu trennen.
Klar ist das nur ein Spiel. Bis dahin stimme ich zu.
Aber ich bin der Ansicht, dass man genug gestraft ist, wenn ein Fahrer ausscheidet und man somit die Zeit des 50. bekommt.
Das aktuelle Regelwerk zieht jedoch nocht weitere, eben genannte, Nachteile für den betroffenen nach sich.

[hertha_andre]

Das klingt nicht schlecht, atreiju, aber: Es funktioniert nur für eine Etappe.

Und das ist auch für mich der Knackpunkt. So lobenswert der Vorschlag in Bezug auf eine einzelne Etappe auch sein mag (und da funktioniert es wirklich gut), so sehr verzerrt es auf den folgenden Etappen, weil die Struktur eben dadurch viel variabler wird, als sie sein sollte bzw ist. Insbesondere gilt das für mich mit Hinblick auf die schon angesprochene Sprinter-vor-Bergetappen-Regelung, aber eben auch schon bei "normalen" Sturzausfällen. Grundsätzlich möchte ich auch jedem Auswerter eine differenzierte Freitauschregelung nicht auferlegen - Arbeit ist das genug, ohne das man da noch etwas kontrollieren muss. Geschweige denn etwaige Grauzonenentscheidungen heraufbeschwört (Sprinter XYZ gibt vor der härtesten Bergetappe auf, weil er krank ist).

Unabhängig davon möchte ich KuT auch bei der Einschätzung bezüglich Stürzen zustimmen: Sie sind schei**, ärgerlich und vermaledeit - aber sie gehören zum Radsport dazu. Punkt.

[JohnWayn3]

Also ich denke die Regel passt so. Die Regel würde dadurch ja nur komplizierter werden und die Gewissheit der Stürze etc. hat man ja nur bei DNFs während der Etappe.

Manchmal hat man eben Pech. Siehe heute Schillinger der quasi zum Etappenstart erst aufgegeben hat.

[PepsiLight]

Hey hey hey, immer mit der Ruhe.
Ich will ja jetzt keine Sonderregelung für mich, sondern konstruktive Kritik äußern.

Das Problem daran: Das kapiert hier niemand, siehe den ersten Absatz hier.
Dass man sich nunmal über vieles erst Gedanken macht, wenn man betroffen ist, scheint bei allen hier leider nur auf Unverständnis zu stoßen.

[hertha_andre]

Stimmt. Wir sind alle dumm, blöd und bescheuert und ignorieren, dass einem Dinge erst so richtig auffallen, wenn man direkt betroffen ist. Und behaupten - absolut haltlos natürlich - implizit, dass man als direkt Betroffener eine marginale Tendenz haben könnte, die Dinge etwas zu drastisch zu interpretieren. Was Schwachsinn ist, weil man gerade als Betroffener ja komplett objektiv an die Sache heran geht. Wie jeder weiß. Und zu guter Letzt tun wir natürlich alles nur mit Platitüden ab und geben keinerlei Argument dazu.

Gott sei Dank gibt es dich, lieber Pepsi. Das wäre mir sonst nie aufgefallen. Und dem Rest wahrscheinlich auch nicht. Wir sind ja alle dumm, blöd und bescheuert und [..., s.o.]

[Klettermaxe]

Ich für meinen Teil finde es schon sinnvoll diese Regel zu diskutieren, denn ich hatte auch mit dem 8er Wechsel eher ein Problem als einen Nutzen davon!

Mein Vorschlag deckt sich mit dem von atreiju: Wer nicht creditgleich wechselt, muss auf dieser Etappe einen Credit weniger in Kauf nehmen - dies gilt nur für die folgende Etappe des Ausstiegs, aber wahrscheinlich ist das für unsere Auswerter auch schon wieder zu kompliziert/ein Mehraufwand was ich absolut verstehen kann.
Erfolgt der Wechsel 2 Etappen später bleib alles beim Alten!

[PepsiLight]

Wenn einem die Argumente ausgehen, sollte man grundsätzlich immer alles ins Lächerliche ziehen. Dann merkt das nämlich keiner. Weiter so, hertha_andre.

[Flomann]

Mich würde mal wertungsfrei interessieren, wer die Freitauschregelung vor Montag Abend schon als problematisch empfunden hat. Ich habe nämlich den Eindruck, wir führen diese Diskussion aufgrund eines Ausnahmefalles unnötig scharf.

Ich für meinen Teil finde es schon sinnvoll diese Regel zu diskutieren, denn ich hatte auch mit dem 8er Wechsel eher ein Problem als einen Nutzen davon!

Wie oft ist das aber bisher schon vorgekommen, dass man durch einen Freiwechsel vor Probleme gestellt wird? Normalerweise gibt es ja pro Preisklasse immer mehrere Fahrer, die für das Terrain vom nächsten Tag tauglich sind. Selbst bei den oftmals sehr raren 10ern gibt es doch mehrere Sprinter oder GK-Fahrer, die verwendet werden können. Problematisch hätte es vor 1 oder 2 Jahren werden können, als nur ein Sprinter und ein GKler mit 11 Credits bewertet wurden.

Jetzt hatte es gestern mit Dumoulin und Cancellara (und Gerrans) ein paar 8er erwischt. Das war ja aber kein Problem, mit Thomas, van Avermaet und Boasson Hagen war genug gleichpreisiger Ersatz vorhanden. Ex post waren das dann auch die richtigen Fahrer und mancher wird froh sein, dass er auf Vanmarcke verzichten musste. Gut, das kann man aber im Voraus auch nicht wissen.
Ich seh das aber wie KuT: Wer nicht zufrieden ist mit dem Angebot, das einem für einen Freiwechsel zur Verfügung gestellt wird, der kann seinen regulären Wechsel dafür verwenden. Zumal: In der Vergangenheit wurde versucht, die RZ an die Realität anzupassen. Da würde ich dann den Faktor Sturzpech auch nicht komplett streichen.


Was aus meiner Sicht aber diskussionswürdig wäre, ist das Streichen des regulären Tausches bei einem vorzeitigem Freiwechsel. Ich kann verstehen, dass das als Strafe gedacht sein sollte und dass man nicht vollkommen risikolos den Wechsel unternehmen sollte. Und in Zeiten von Twitter und Co. kann man auch verfolgen, wenn ein unbekannter Fahrer nicht starten sollte. Der auswerterische Aufwand hält sich aus meiner Sicht aber in Grenzen.

[ulle91]

Komisch, dass sich immer die gleichen als "Betroffene" fühlen.

[Harryhase05]

"Herrlich", was ich hier losgetreten habe.
Dabei wollte ich doch nur eine sachliche Diskussion. Schade, dass manche Leute direkt auch 180 gehen und sich eher kontraproduktiv verhalten.
Dabei scheint das Thema ja doch gar nicht so irrelevant zu sein.
Zumindest scheinen mehrere User mit der jetzigen Regelung nicht 100% zufrieden.

Den regulären Tausch zu streichen, ergibt für mich am wenigsten Sinn.
Man hat hier schließlich absolut keinen Vorteil, wenn man den Freiwechsel tätigt, ohne dass ein Ausstieg offiziell ist.
Man hat jedoch sehr wohl einen Nachteil, wenn der Fahrer plötzlich doch nicht mehr am Start steht und man ihn aber nach wie vor im Kader hat.
Ein weiterer Nachteil entsteht, indem ggf. der reguläre Tausch gestrichen wird (was völlig sinn frei ist, da dieser gar nichts mit all dem zu tun hat) und man evtl on top auch noch gedopt ist und die Rundfahrt somit endgültig gelaufen ist.
Das sind einfach zu viele Bestrafungen, obwohl man mit dem Ausstieg des Fahrers bzw der Zeit des 50. schon genug gestraft ist.

Um nochmal auf der Sache mit dem Wert des Fahrers bei einem Freiwechsel zu sprechen zu kommen.
Hier ist das ärgerliche, dass man evtl einen Topfavoriten in den eigenen Reihen hatte und nach dessen Ausfall ggf. keinen annähernden Ersatz bringen kann, was evtl mit einem 1-2 Preisklassen günstigeren Fahrer schon möglich wäre.
Auch hier entsteht aktuell eher ein Nach- als ein Vorteil, da man nicht mehr seinen Wunschkader hat und evtl sogar einen deutlich schwächeren Fahrer bringen muss, der aber einfach genau so teuer ist.
Ein fundiertes Argument, welches gegen eine Änderung spricht, habe ich bisher nicht gelesen.

Klar ist das ganze nur ein Spiel, aber dann sollte man es auch als ein solches behandeln und eben nicht mit zum Teil überflüssigen Regeln, die ggf. den Spielspaß rauben, kaputt machen.

Und jetzt hasst mich

[Klaus und Tony]

Ob Argumente nun als fundiert betrachtet werden oder nicht:

Der Freitausch ist dafür da, dass ein Mitspieler nicht mehrfaches Opfer eines Massensturzes wird und am nächsten Tag schon zu Beginn weiß, dass er keine 5 Fahrer ins Ziel bringen wird. Er ist also kein unfreundliches, sondern ein höchst freundliches Spielelement.
Könnte man garantieren, dass pro Reifezeit-Kader nur ein Fahrer pro Etappe ausscheiden würde, bräuchte man keinen Freitausch.

Betrachten wir mal die drei Varianten, die ein von dir in den Kader geholter Sportler anbieten kann:
Beste Möglichkeit: Er fährt eine gute Zeit.
Mittelmäßige Möglichkeit: Er fährt eine dir nicht genehme Zeit.
Schlechteste Möglichkeit: Er scheidet aus.

Was bringt dich auf die Idee, ausgerechnet für die schlechteste Möglichkeit besondere Kompensation bekommen zu müssen?
(Ich kann mir vorstellen, was dich auf die Idee bringt, aber das würde die Diskussion verschärfen. Wollen wir ja nicht.)

[Steini]

Wie oft ist das aber bisher schon vorgekommen, dass man durch einen Freiwechsel vor Probleme gestellt wird?

Das würde ich zwar ganz kryptisch als "gar nicht so selten" bezeichnen. Das kommt allerdings sicherlich auf die Definition von "Probleme" in dieser Situation an. Aber nichtsdestotrotz finde ich, dass KuT das absolute Totschlagargument dargelegt hat. Sachlich. Simpel. Eine Freude.

[Harryhase05]

Natürlich ist ein Freitausch gut, andererseits setze ich ihn auch irgendwo voraus, da das Spiel sonst enorm an Attraktivität verlieren würde und das Endergebnis ein weiteres Stück mehr zur Lotterie wird.

Die Idee entsteht, weil ich mich im worst case gar nicht an einer Fahrerklasse bedienen kann, die meiner eigenen Rolle entspricht.
Für mich gibt es hier halt immer noch kein Totschlagargument, das gegen einen solchen Trade spricht.
Mit "nimm dein regulären Wechsel" gebe ich mich nicht zufrieden, da der Nachteil hier noch größer wird.

[Rad-Schumi]

Zum Streichen des Freiwechsels:
Ohne diese Regelung gäbe es für einen falschen Freiwechsel keine Sanktion mehr. Ich könnte also nach jeder Etappe jeden Fahrer mal gegen einen der gleichen Preisklasse tauschen, der mir besser gefällt für die Folgeetappen. Wenn mein Fahrer aussteigt, super. Wenn nicht, auch egal. Ist ja nichts verloren. Das wäre nicht nur absolut nicht im Sinne des Spiels, das ja gerade eine gewisse Langzeitplanung als Grundlage hat, es wäre auch ein absolut unnötiger Aufwand für den Veranstalter, der im Extremfall täglich 50x4 Wechsel händisch rückgängig machen dürfte.
Deshalb ist es auch ganz egal, ob der Freitausch etwas mit dem regulären Wechsel zu tun hat. Es ist schlicht eine Sanktion, die verhindern soll, dass mit dem Freiwechsel zu wild spekuliert wird.

Zum gleichen Preis:
Klar kann es mal ärgerlich sein, wenn man schon durch den Sturz betroffen ist und dann noch einen Fahrer holen muss, den man als nicht optimal empfindet. Ging mir auch schon so. Trotzdem halte ich es im Ergebnis für die beste Lösung.
Komplette Freiheit würde es zu oft ermöglichen den Kader nochmal ganz umzuräumen. Manchmal sind Ausstiege doch einfach vorhersehbar, z.B. Sprinter vor den Bergen. Sonst könnte ich mit Cavendish+3er in den letzten Sprint gehen, die BC mitnehmen und am nächsten Tag für die Berge dann 8+8 an den Start schicken. Das ist nicht gewollt, ich denke das sehen auch (fast) alle so.
Würde man nun die vorgeschlagene Lösung mit der für einen Tag verringerten Credit-Basis umsetzen hätte man den gleichen Effekt, nur eben erst einen Tag später. Das wird besonders relevant, wenn es zwei ähnliche Etappen am Stück gibt, typischerweise also 2 Bergetappen.
Fangen wir mit Cavendish+8+7+3+3(=31) auf der Sprintetappe an. Am nächsten Tag könnte ich dann durch fiktive BC 8+8+7+6+3 (=32+2 ungenutzte Credits) fahren. Am nächsten Tag könnte ich dann, mindestens 2 BC vorausgesetzt, den 6er für etwas besseres rauswerfen. Ohne die Möglichkeit auch billigere Fahrer freizuwechseln wäre ich hier an den 6er gebunden, wenn ich nicht 4 BC hole. Oder anderes, es reicht nicht, wenn ich einen der 8er aufs Podium bringe und ihn auch ein Teamkollege im Kader hat. Das halte ich für deutlich besser planbar als selbst 3 BC holen zu müssen.
Allgemeiner ausgedrückt: Es wird leichter möglich einen richtig teuren Sprinter am Tag vor den Bergetappen zu holen, ohne dafür den Preis zu zahlen, dass man auch auf den Bergetappen einen richtig teuren Fahrer rumschleppen muss. Man spart sich schlicht einen Wechsel hin zu einem ausgeglicheneren Kader (nach den aktuellen Regeln müsste man dafür ja irgendwann den für Cavendish geholten 10er mit dem normalen Wechsel ersetzen).

[luttenberger]

Auf die Schnelle konnte ich das jetzt nicht finden, aber, ich glaube es war 2006, es gab genau diese Diskussion damals ja hier im Reifezeit-Forum über die Handhabung ausgeschiedener Fahrer. Bevor man einführte, dass ein Ausgeschiedener nur durch Gleichwertige zu ersetzen ist, war dem nicht so. Und das führte zu taktischen Spielchen und durchaus situativ zu einem Vorteil wenn ein Fahrer ausstieg oder verletzungsbedingt nicht mehr weiterfahren konnte.
Deshalb kam die aktuelle Regel zustande. Im Grunde die gleiche Diskussion wie damals. Mit minimal neuen Aspekten bspw. der Idee, die Fahrer zumindest durch günstigere austauschen zu können. Einer einfachen Handhabung zuliebe, muss(te) man eine Regel finden, die alle Ausstiegsfälle abdeckt und nicht nach Ausstiegsfällen unterscheidet. Das schwächste Glied in dieser Kette sind dabei klarerweise die (teuren) Sprinter, die vor den Alpen oder Pyrenäen vorhersehbar das Rennen verlassen. Durch die aktuelle Regel wird zumindest der Missbrauch von GKlern gedämpft, die für mögliche Bonuscredits und -sekunden halt Greipel oder Cavendish (damals Petacchi oder McEwen) noch schnell vor die Berge reinhauen, weil man eh weiß, dass die am nächsten Tag aussteigen. Prekär vor allem bei der Vuelta. Stichwort "Weltmeisterschaftsvorbereitung".

Deshalb bin ich bei KuT. Pinot bekommt auch nicht 3 Minuten gut geschrieben, weil er einen Platten hatte gestern.

[Elnathan]

Schumi zeigt mit dem einen Beispiel auf, warum die Regel notwendig ist! Das reicht für mich.

Darüber hinaus bin ich auch der Ansicht, dass Stürze usw. dazugehören. Es ist ja nicht so, dass einem dadurch jede Rundfahrt kaputt gemacht wird.

Wer das Risiko mit einem vorläufigen Freiwechsel gehen will, kann das bewusst machen. Vielleicht zahlt es sich ja aus, ansonsten ist man möglicherweise gedopt. Ähnlich ist es doch mit den Monsterkadern, die man ohne BC nicht mehr unter die Creditbasis wechseln kann. Das sorgt doch alles für ein wenig Aktion und solange es für den Auswerter zeitlich im Rahmen bleibt, halte ich diese Risikoabwägung für einen schönen Teil des Spiels.

Ich jedenfalls habe mich aus reifezeittechnischen Gründen gefreut, dass Cancellara aufgegeben hat. Viel schlimmer fallen doch noch die weiterfahrenden Fahrer wie Matthews ins Gewicht (klar anderes Profil). Oder sollte man die dann auch noch tauschen dürfen, da man dort auch doppelt bestraft ist?

[Flomann]

Das würde ich zwar ganz kryptisch als "gar nicht so selten" bezeichnen.

So habe ich das aber nicht gemeint. Ich sehe es jetzt nicht als allzu großes Problem an, wenn man einen 8er durch einen weniger guten, aber dennoch fürs Terrain tauglichen 8er tauschen muss. Ob da jetzt der 7er besser ist, bleibt jedem selbst überlassen. Den Wechsel kann er ja ggf. normal durchziehen.
Gestern haben wohl auch viele gedacht, dass die günstigeren Stybar und Vanmarcke aufgrund der Teamsituationen besser als Thomas oder GvA sein dürften. Dennoch dürfte jedem auch klar gewesen sein, dass die beiden bei normalem Rennverlauf auch eine ordentliche Zeit liefern können, auch wenn sie ihre Kapitäne pilotieren müssen. Ein komplettes Rausrutschen aus den Top 50 war eigentlich nicht zu erwarten.

Anders würde das aussehen, wenn der Topsprinter, der in der Vergangenheit auch mal 11 Credits gekostet hat, der einzige Fahrer ist, wenn der Top-GKler für 11 Credits mitten in Klassementetappen aussteigt.

Und zuletzt würde ich jetzt nicht die Leute bestrafen, die aus welchen Gründen auch immer nicht einen Fahrer haben, der ausgestiegen ist.

Zum Streichen des Freiwechsels: [...]

Das halte ich aber nicht für ein Ausschlusskriterium. Zur Not baut man einen Regelpassus ein, dass man nicht unsportlich o.Ä. agieren soll, dass sich der Auswerter weitere Konsequenzen bei offensichtlichem Missbrauch der Regel vorbehält, dass bei zu exzessivem Missbrauch die Regel wieder rausfliegt... Auch wenn hier die Wortgefechte mal etwas rauher werden, denke ich, dass jeder Mitspieler intelligent genug ist, um dies nicht als Freifahrtschein für 5 Wechsel sieht, sondern es nur in begründeten Fällen anwendet.

Was mir dabei auch auffällt: Wie wird dem Auswerter kenntlich gemacht, welches der reguläre Wechsel und welches der vermeindliche Freiwechsel wird? Das Problem gibt es genau genommen auch heute schon.


Als Auswerter würde ich mich im Übrigen freuen, wenn der eigentliche Tourthread wieder mehr Beiträge als der Regelthread aufweisen würde...