[Tour '15] La direction (Jurytisch)

[Steini]

Das würde ich zwar ganz kryptisch als "gar nicht so selten" bezeichnen.

So habe ich das aber nicht gemeint.

Deswegen der nachfolgende Satz. :-)

[Harryhase05]

Zum Streichen des Freiwechsels:
Ohne diese Regelung gäbe es für einen falschen Freiwechsel keine Sanktion mehr. Ich könnte also nach jeder Etappe jeden Fahrer mal gegen einen der gleichen Preisklasse tauschen, der mir besser gefällt für die Folgeetappen. Wenn mein Fahrer aussteigt, super. Wenn nicht, auch egal. Ist ja nichts verloren. Das wäre nicht nur absolut nicht im Sinne des Spiels, das ja gerade eine gewisse Langzeitplanung als Grundlage hat, es wäre auch ein absolut unnötiger Aufwand für den Veranstalter, der im Extremfall täglich 50x4 Wechsel händisch rückgängig machen dürfte.
Deshalb ist es auch ganz egal, ob der Freitausch etwas mit dem regulären Wechsel zu tun hat. Es ist schlicht eine Sanktion, die verhindern soll, dass mit dem Freiwechsel zu wild spekuliert wird.

Naja, ich erwarte ehrlich gesagt nicht, dass extrem wild spekuliert wird (so oft kommt es ja auch nicht zu solchen "Gelegenheiten") und selbst wenn, bringt es dem einzelnen User ja keinen Vorteil, aber im schlimmsten Fall definitiv eine Strafe, die die Rundfahrt "zerstört"

Zum gleichen Preis:
Klar kann es mal ärgerlich sein, wenn man schon durch den Sturz betroffen ist und dann noch einen Fahrer holen muss, den man als nicht optimal empfindet. Ging mir auch schon so. Trotzdem halte ich es im Ergebnis für die beste Lösung.
Komplette Freiheit würde es zu oft ermöglichen den Kader nochmal ganz umzuräumen. Manchmal sind Ausstiege doch einfach vorhersehbar, z.B. Sprinter vor den Bergen. Sonst könnte ich mit Cavendish+3er in den letzten Sprint gehen, die BC mitnehmen und am nächsten Tag für die Berge dann 8+8 an den Start schicken. Das ist nicht gewollt, ich denke das sehen auch (fast) alle so.
Würde man nun die vorgeschlagene Lösung mit der für einen Tag verringerten Credit-Basis umsetzen hätte man den gleichen Effekt, nur eben erst einen Tag später. Das wird besonders relevant, wenn es zwei ähnliche Etappen am Stück gibt, typischerweise also 2 Bergetappen.
Fangen wir mit Cavendish+8+7+3+3(=31) auf der Sprintetappe an. Am nächsten Tag könnte ich dann durch fiktive BC 8+8+7+6+3 (=32+2 ungenutzte Credits) fahren. Am nächsten Tag könnte ich dann, mindestens 2 BC vorausgesetzt, den 6er für etwas besseres rauswerfen. Ohne die Möglichkeit auch billigere Fahrer freizuwechseln wäre ich hier an den 6er gebunden, wenn ich nicht 4 BC hole. Oder anderes, es reicht nicht, wenn ich einen der 8er aufs Podium bringe und ihn auch ein Teamkollege im Kader hat. Das halte ich für deutlich besser planbar als selbst 3 BC holen zu müssen.
Allgemeiner ausgedrückt: Es wird leichter möglich einen richtig teuren Sprinter am Tag vor den Bergetappen zu holen, ohne dafür den Preis zu zahlen, dass man auch auf den Bergetappen einen richtig teuren Fahrer rumschleppen muss. Man spart sich schlicht einen Wechsel hin zu einem ausgeglicheneren Kader (nach den aktuellen Regeln müsste man dafür ja irgendwann den für Cavendish geholten 10er mit dem normalen Wechsel ersetzen).

Würde man Wechsel für ein Aussteigen mit Ankündigung untersagen bzw. eine Veränderung das Fahrerwertes, würde sich meines Erachtens dieses Problem erledigen.
Bzw könnte man eine Regelung so auslegen, dass der Fahrer ganz klar auf Grund eines Sturzes/Krankheit aussteigen muss, damit solch ein Wechsel erlaubt wird.
Aber das scheint auf wenig Gegenliebe zu stoßen.
War ja auch nur ein Vorschlag bzw Denkanstoß

[Hermi]

Würde man Wechsel für ein Aussteigen mit Ankündigung untersagen bzw. eine Veränderung das Fahrerwertes, würde sich meines Erachtens dieses Problem erledigen.
Bzw könnte man eine Regelung so auslegen, dass der Fahrer ganz klar auf Grund eines Sturzes/Krankheit aussteigen muss, damit solch ein Wechsel erlaubt wird.

Das Problem hierbei ist, dass so etwas nicht unbedingt immer so klar erkennbar ist. Kaum jemand geht ja in eine GT und sagt von vornerein, nach acht Etappen ist für mich Schluss.
Es kann ja auch der Fall auftreten, dass jemand die GT durchaus zu Ende fahren will, dann aber leicht stürzt und sich nun aufgrund seiner leichten Verletzungen keine wirklichen Chancen mehr ausrechnet. Also steigt er aus und geht lieber trainieren, obwohl er gesundheitlich durchaus in der Lage gewesen wäre, weiterzufahren.

Außerdem ist ja bei einigen Fahrern (Stichwort WM-Vorbereitung) absehbar, dass sie (in dem Fall) die Vuelta nicht beenden wollen. Wer also einen solchen Fahrer in sein Team holt, geht mit diesem Hintergrundwissen ein gewisses Risiko ein, das tut er aber freiwillig.

Die Regel mag nicht perfekt sein, aber sie deckt meiner Meinung nach alle Eventualitäten einigermaßen sinnvoll ab. In Einzelfällen (GK-Fahrer scheidet wegen Sturz aus und es gibt für den gleichen Preis wirklich nur noch Sprinter) kann die Jury ja evtl Ausnahmen durchsetzen. Aber sowas sollte dann wirklich von Fall zu Fall entschieden werden.

[RobRoe]

@Harry:

Alles, was man nicht eindeutig objektiv belegen kann (z.B. der Grund für einen Ausstieg), darf, kann und wird niemals eine Rolle spielen.

Beispiel Cancellara: Gestürzt, aber die Etappe nicht aufgegeben. Fällt er mit in die Sturzopfer-Kategorie? Die meisten würden wohl Ja sagen, aber vielleicht nicht alle.

Beispiel Jack Bauer: Auf der 3. Etappe gestürzt, heute (auf der 5.) gibt er auf, nachdem er also noch eine ganze Etappe gefahren ist. In Wahrheit sicherlich auch ein Sturzopfer, aber wer weiß das schon 100%ig und objektiv?

Und falls Matthews morgen nicht antreten sollte, dürfte es ähnlich sein.

Und dann beruft sich jemand darauf, dass Cav/Greipel oder so auf der 2. Etappe mal in einen Sturz verwickelt war und deshalb zur ersten Bergetappe nicht mehr antritt.

Nein, nein, nein. Die besten Spiele haben immer einfache Regeln, wenige Sonderfälle und möglichst keine Schlupfwinkel.

[Harryhase05]

Der Punkt ist und bleibt streitbar.
Ich z. B. würde niemals das Risiko eingehen und so transferieren, wie von Radley beschrieben, da mir das Risiko viel zu groß wäre, doch mit den Sprinter in die Bergetappe gehen zu müssen...


EDIT
@ Rob
Ich sehe ein, dass dies schwer abgrenzbar ist und man hier wohl keine Regelung findet, die alle glücklich stimmt.

Bliebe trotzdem der Punkt des annullierten regulären Tausches.

[Henrik]

Naja, ich erwarte ehrlich gesagt nicht, dass extrem wild spekuliert wird (so oft kommt es ja auch nicht zu solchen "Gelegenheiten") und selbst wenn, bringt es dem einzelnen User ja keinen Vorteil, aber im schlimmsten Fall definitiv eine Strafe, die die Rundfahrt "zerstört"

Zumindest das halte ich für definitiv verkehrt.

Szenario: xy spekuliert auf einen Freiwechsel, der mit 20%iger Wahrscheinlichkeit effektiv wird und es droht keine "Bestrafung".

Ohne eine Bestrafung, wenn der ausgewechselte Fahrer doch startet, hat eine solche Spekulation nur Vorteile, da es ja kein Risiko, aber eine Chance gibt.

Ob die in diesem Szenario einzig rationale Strategie, pro Tag einen regulären und vier freie Wechsel durchzuführen, von vielen aufgenommen wird, wage ich natürlich ebenfalls zu bezweifeln; gerade im begründeten Einzelfall mag die Spekulation aber doch ausschließlich Vorteile, aber keine Nachteile mit sich bringen.

[Harryhase05]

Wo ist der Vorteil genau??

Angenommen ich wechsel Pinot auf Verdacht aus, er fährt aber weiter.
Dann habe ich nach wie vor Pinot im Kader und keinen Vorteil.
Steigt er tatsächlich aus, habe ich auch keinen Vorteil, sondern meinen regulären Freitausch.
Ich sehe den Grund nicht, der eine so schwere Strafe zwingend nötig macht.
An einem erheblichen Mehraufwand kann es lt. Flomann nicht liegen

[Henrik]

Wo ist der Vorteil genau??

Angenommen ich wechsel Pinot auf Verdacht aus, er fährt aber weiter.
Dann habe ich nach wie vor Pinot im Kader und keinen Vorteil.
Steigt er tatsächlich aus, habe ich auch keinen Vorteil, sondern meinen regulären Freitausch.
Ich sehe den Grund nicht, der eine so schwere Strafe zwingend nötig macht.
An einem erheblichen Mehraufwand kann es lt. Flomann nicht liegen

Der Vorteil ist das Wegfallen jedes Risikos bei einem spekulativen Freitausch.

Wenn ich spekuliere (auf einen Ausstieg), habe ich eine Chance (Freitausch wird schon heute und nicht erst morgen durchgeführt). Im schlimmsten Fall bleibt alles beim Alten. Wieso das im Vorteil gegenüber der Variante ist, auf jeden Fall alles beim Alten zu belassen, dürfte eigentlich klar sein.

[RobRoe]

"Erheblicher Mehraufwand" ist relativ. Der tägliche Dopingtest würde dann statt zwei Minuten mindestens zehn, schätzungsweise bis zu 20 dauern, wenn es mehrere Spekulanten gibt.
Auf einer Übersichtsseite müsste man herauslesen, wen das betrifft - und dann für jeden einzelnen Spekulanten den Kader wieder anpassen.
Diese Unterseite müsste vorher auch noch für diese Bedürfnisse programmiert werden.

All das würde ich allerdings nicht scheuen, wenn ich auch nur im Ansatz vom objektiven Sinn einer deartigen Änderung überzeugt wäre. Oder wenn es mindestens 30 User wären, die es sich wünschen. Aber so? Nö. Du solltest langsam merken, Harry, dass du fast allein bist mit deiner Meinung. Und die anderen haben auch Ahnung vom Spiel.

[Harryhase05]

Weder werfe ich jemandem Ahnungslosigkeit vor, noch kann ich den organisatorischen Aufwand exakt kennen und habe da einfach Flomann vertraut.
Für mich gibt es nach wie vor keinen Grund für eine solch drastische Bestrafung. Liegt evtl. daran, dass ich nicht jeden gleich als Buhmann sehe und nicht davon ausgehe, dass jeder wie wild spekuliert.
Ich war BTW noch nie gedopt und habe dies natürlich auch nicht vor. Aus der Sicht kann mir die Schwere der Strafe ohnehin egal sein, was wohl auch besser so ist.

[Henrik]

Liegt evtl. daran, dass ich nicht jeden gleich als Buhmann sehe und nicht davon ausgehe, dass jeder wie wild spekuliert.

Auch hierzu will ich noch mal kurz klar herausstellen, dass ich mich nicht auf die wilde Spekulation bezogen habe. Die würde tatsächlich nur ärgerlichen Mehraufwand für den Auswerter (und den Programmierer) bedeuten, in der Regel aber keinen Vorteil.

Ich bezog mich auf die Situation, wo ein Fahrer mit einer realistischen Chance aussteigt, evtl. aber auch im Rennen bleibt. Heute muss man abwägen, ob man einen Freiwechsel versucht - ohne "Bestrafung" wäre hier alles andere als eine Spekulation schlicht unklug und irrational, und das meinte ich mit dem angesprochenen Vorteil.

[Escartin]

Betrachten wir mal die drei Varianten, die ein von dir in den Kader geholter Sportler anbieten kann:
Beste Möglichkeit: Er fährt eine gute Zeit.
Mittelmäßige Möglichkeit: Er fährt eine dir nicht genehme Zeit.
Schlechteste Möglichkeit: Er scheidet aus.

Das halte ich für nicht ganz richtig. Platz 50+Ausstieg ist oft besser als Platz 50 allein. Ganz aktuelles Beispiel: Richie Porte erlebt auf der 15. Etappe einen fürchterlichen Einbruch und entschliesst sich zum Ausstieg. Das war ein Riesenglück für alle Portebesitzer. Denn dadurch konnten sie vor dem Mortirolo per Freitausch Aru einwechseln. Wäre Porte nochmal angetreten, hätte sie ihn mit durchschleppen müssen, oder hätten den regulären Wechsel nicht nutzen können, um eine andere Schwachstelle des Teams auszugleichen. Konkret hat Portes Ausstieg damit RotRigo das Giropodium gerettet.

Und vor diesem Hintergrund war meine persönliche Betroffenheitsperspektive im Giro sogar die, dass die aktuelle Regel eher zu weich ist...

[ulle91]

Kann die Ausreißerregelung auf jeder Bergetappe greifen?

[Flomann]

Ja, kann sie.
Sollte heute also die Gruppe durchgehen, dann erhoffe ich mir einige gute Gründe, warum da dann als Realzeit gewertet werden sollte.

[hertha_andre]

Wir sind auch so zufrieden. Falls du uns aber für die Zukunft schon einmal deine Kontodaten mitteilen willst. Bitte hier.

[PepsiLight]

[Henrik]

Übrigens, kurze Frage: sehe ich das richtig, dass Fuglsang und Rodriguez heute als für die Gesamtwertung relevant betrachtet wurden?

EDIT: Sorry, habe ich natürlich falsch gesehen.

[FrantisekRabon]

für so eine kurze Etappe wie heute scheint mir die Karenzzeit von 70 Minuten eindeutig zu hoch. Bei den Profis wird die gegenüber längeren Etappen auch anders berechnet. Keine Ahnung ob und wie das umsetzbar wäre und wo man dann Grenzen ziehen könnte. Is aber auch nur ein Gedanke, keine Kritik bzw. etwas das man aus meiner Sicht unbedingt ändern müsste

[Valverde3007]

Weil ich vor der Etappe mal geschaut habe, wie ich mit dem Zeitlimit planen muss mal die Beispiele, die ich mir angeguckt habe:

2006: 190 Kilometer nach Alpe d'Huez: 50. mit 8 Minuten Rückstand
2011: 110 Kilometer nach Alpe d'Huez: 50. mit 13 Minuten Rückstand
2013: 160 Kilometer nach Alpe d'Huez: 50. mit 15 Minuten Rückstand

2014 beim Giro nach Val Martello: 139 Kilometer mit 30 Minuten für den 50.
Gestern waren es bei 138 Kilometern 22 Minuten.

Um eine ausreichende Anzahl an Etappen zu haben, für die eine Änderung relevant ist, müsste man die Grenze aber wohl bei 150 Kilometern ziehen. Und da sind oft auch 70 Minuten bei drei mal der Zeit für den 50. knapp.
Ich würde den knappen Rückstand heute nicht auf die Länge der Etappe sondern die bescheidenen Möglichkeiten der Anfahrt auf Alpe d'Huez zuschreiben.

[FrantisekRabon]

Ja, gebe dir recht. Alles sehr schwierig. Kommt halt echt immer drauf an wie von den Profis gefahren wird. Nach dem Croix de Fer wars einfach auch noch zu weit, da haben die dann wieder rausgenommen

[Flomann]

Ich würde den knappen Rückstand heute nicht auf die Länge der Etappe sondern die bescheidenen Möglichkeiten der Anfahrt auf Alpe d'Huez zuschreiben.

Sehe ich in dem Fall genauso.
Dennoch würde ich mal in den Raum werfen, dass wir über das Zeitlimit reden können. Am "knappsten" war es auf den beiden mittleren Alpenetappen, wo jeweils die 50 Minuten vom Letzten übertroffen wurden. Aber nur die und nicht mehr. Die letzte Zeitlimitverletzung war letzte Tour an der 18. Etappe nach Hautacam, davor hat es beim Giro über den Stelvio mehrere Leute gekostet.