Unerfreuliches

[jonas]

Das ist reine Spekulation.

Es sind immer nur einzelne Sportler, die dopen. Vom Staat verschriebenes Doping gibt es denke ich kaum mehr. Daher kannst du nicht eine Nation verantwortlich machen für die Dummheit einzelner.

[Stephen Roche]

@ fl3-cross: Ich kann da keinen Freispruch erkennen, der von einem internationalen Verband oder Gericht ausgesprochen wurde.

[zabelchen]

Uiuiui..du wirst immer einsichtiger, ein Forum bring doch was....von

insofern lehnt er sich mit dieser these denke ich nicht allzuweit aus dem fenster, sicher gibt es ausnahme talente, aber die deutschen athleten wurden eben noch nicht des dopingsueberwiesen und bringen teilweise doch top leistungen deswegen bin ich froh das ich mich nicht fuer dopingsuender schaemen brauch hier

zu

deutsche athleten wurden noch nicht positiv getestet und das ist eine tatsache.

ausnahme : jan ullrich (das wurde ausreichend durchgekaut, jeder mag denken was er will, aber er hat dafuer gebueßt und es war kein doping im sinne : betrug, leistungssteigerung) baumann ( freigesprochen, untergejubelt worden). die deutschen athleten sind sauber, bis das gegenteil bewiesen wird.

langsam wird er einsichtiger

ich sage in deutschland wird nicht so gedopt wie in anderen laendern BEISPIELSWEISE den usa.

Vielleicht werden Deutsche Topathleten nicht so oft positiv getestet. Aber wieviel weißt du den aus dem normalen Sport? Was war denn mit dem Deutschen Pferd was mit Epo gefüttert worden ist und positiv getest wurde vor den Spielen? Leiphold, Baumann, Kraabe sowie Breuer sind nur weitere Beispiele.

Das in den USA gedopt wird streitet doch gar keiner ab, schliesslich haben sie schon einige positive Dopingproben, aber deswegen jeden Amerikaner, Griechen oder sonst wen zu verdächtigen ist einfach Falsch.

Jeder ist unschuldig solange er erwischt wurde, egal ob Grieche, Amerikaner oder Deutscher, Schwarz oder Weiß etc.

[Schnuffel_78]

Nur scheint es sich als Tatsache herauszustellen, dass den unterschiedlichen Verbänden unterschiedlich stark daran gelegen ist, seine schwarzen Schafe auzuspüren.
Und es scheint ja sogar Verbände zu geben, die zumindest mit Ärzten zusammenarbeiten, um ihre Athleten durch die ein oder andere nationale Dopingprobe zu schleusen, um sie in der Vorbereitung aufzubauen und rechtzeitig zu den internationalen Veranstaltungen wieder unter den erlaubten Wert zu bringen.
Da gibts doch grad einen aktuellen Fall in Übersee. Wie heisst sie noch, die Sprinterin?...

[fl3-cross]

Das ist reine Spekulation.

Es sind immer nur einzelne Sportler, die dopen. Vom Staat verschriebenes Doping gibt es denke ich kaum mehr. Daher kannst du nicht eine Nation verantwortlich machen für die Dummheit einzelner.

bis deutschland nicht soviele dopingfaelle nachgewiesen werden wie den usa oder griechenland ist es das gegenteil einer spekulation.

@ stephen roche :

23. Juni: Suspendierung aufgehoben
Der DLV-Rechtsausschuss hebt die Suspendierung Baumanns auf und erklärt, dass gegen den Athleten kein dringender Tatverdacht wegen Dopings mehr bestehe. Eine schriftliche Begründung soll später erfolgen.

@ zabelchen : so ist das nunmal, wenn man eine provozierende these aufstellt, muss man damit rechnen das man auf andere meinungen stoesst, dann muss man noch versuchen sich angebracht zu formulieren und daran arbeiten dann alle interessierten user, bis alle mit dem ergebniss leben koennen, ich denke dafuer ist ein forum da.

[Stephen Roche]

@ stephen roche :

23. Juni: Suspendierung aufgehoben
Der DLV-Rechtsausschuss hebt die Suspendierung Baumanns auf und erklärt, dass gegen den Athleten kein dringender Tatverdacht wegen Dopings mehr bestehe. Eine schriftliche Begründung soll später erfolgen.

Das ist in etwa so, als wenn der ungarische Leichtathletikverband von eienr Sperre des Diskusswerfers absieht.

[Skispringer]

vielleicht liegen die mehr Dopingfälle z.b. in den USA auch einfach an der größeren Zahl von Athleten also potentiellen Tätern ? Wieviel mehr gibt es die Leichtathletik betreiben, ob im Jugendbereich (bzw Highschool und College ) oder als Profis , 50,60 mal so viel insgesamt wie in Deutschland würde ich nicht als unrealistisch sehen . Und es ist doch kein Zufall dass extrem viele junge Sportler anderer Länder in die USA ans College gehen. Jeder der mal eins von innen gesehen hat bzw es besichtigt/besucht hat weiß genau dass es dort hunderte Colleges gibt mit besseren Trainingsmöglichkeiten als jeder deutsche Verein. Bessere Trainer inklusive .

Und mal zur Griechin : Sie ist schon bei mehreren Meetings dieses Jahr schnell gewesen und gerade über 400 meter Strecken kommt es oft zu starken Steigerungen innerhalb kurzer Zeit, siehe auch Ingo Schulz dessen Steigerung in ähnlichem Bereich (und ob 2 oder 4 Sekunde würde auch keine Rolle spielen ) lag vor seinem Durchbruch wenn ich mich nicht irre. Aber da wars natürlich das umgestellte Training ........
Wenn ein deutscher erst 4 Jahre vor seinem WM Titel überhaubt anfängt mit der Leichtathletik und sich dann in den 1-2 Jahren vorher in Sekunden steigert wundert sich kein Mensch hier, wenn eine Griechin selbiges schafft.......... Die gute ist nämlich nicht von Start weg 400 meter Hürden Läuferin sondern hat als Hochspringerin begonnen und ist dann auf 400 flach umgestiegen, hat dann 2000/2001 aufgrund einer Verletzung ausgesetzt . Noch in diesem Jahr ist sie in der Hallensaison über 400 Meter gestartet (und dort Silbermedialle gewonnen in Budapest ).
Und damit sehe ich einige Parallelen zu Ingo Schultz und wenn seine Leistung von ARD und Co mit seinem tollen Trainer und dem spät entdeckten aber großen Talent erklärt wird dann doch bitte bei der Griechin auch. Im übrigen : Ja, ich glaube dass es in beiden Fällen sauber möglich ist und gerade bei Späteinsteigern diese Steigerungsraten normal sind, selbst im Spitzenbereich. Wenn dass Talent da ist kann man in der Leichtathletik auch in 3,4 Jahren von null auf 100 kommen da der Körper dann voll ausentwickelt ist (im Gegensatz zu Junioren ) und man darauf anders als im Juniorenbereich weniger Rücksicht nehmen muss.

@ zabelchen : so ist das nunmal, wenn man eine provozierende these aufstellt.

zum 2. : Eher wenn man eine schlecht/nicht begründete/belegte These aufstellt.

[fl3-cross]

ich wuerde schon sagen das 2 oder 4 sekunden unterschied zur bestleisung ein sehr sehr großer unterschied ist skispringer. und auch liegt die einwohnerzahl deutschlands 8 mal so hoch wie die der griechen und doch haben sie mehr dopingfaelle, der schluss es an der einwohnerzahl festzumachen ist also schlichtweg falsch.

wenn man darueber redet das dort der druck groesser ist weil mehr erfolge erwartet werden ist das etwas anderes...

im uebrigen sollte man ein großes auge auf die sprinter werfen, denn die 100m sprint der maenner sind ohne frage die koenigsdisziplin der olympischen spiele, da dort der schnellste mann der welt ermittelt wird und das ist noch immer das groesste privileg.

insofern ist ein dopingskandal der 100m sprinterin merlene ottey schon etwas hoeher einzuschaetzen als der des des deutschen ringers, aber meinetwegen legen wir alle dopingfaelle auf das gleiche niveau. ich denke ohne doping kann man nicht unter 9.85 laufen, eigentlich ist shcon unter 9.90 fast nicht moeglich...

manche werden erwischt, manche nicht und man sollte ernsthaft ueberlegen ob man doping nicht freigibt, denn wenn das ioc weiter so macht bekommt man das nie unter kontrolle, aber wahrscheinlich lieber ein paar als gar keinen doper schnappen...

baumann ist mehrmals freigesprochen worden, dann aber wieder verurteil worden, das ergebnis war das er fuer einen kurzen zeitraum gesperrt war.

edit : meine these war begruendet. deutsche dopen nicht so viel wie andere nationen zum beispiel die usa oder griechenland. jetzt soll mir jemand davon das gegenteil beweisen....

[Skispringer]

1. : Beweis du erst das es der Fall ist. Du stellst die These auf, als musst du sie beweisen, nicht andersherum.

2. : Ottey wurde freigesprochen, im Gegensatz zu Baumann sogar von der IAAF.

3. : Nein, ob 2 oder 4 Sekunden mach keinen Unterschied, frag jeden Trainer. Im übrigen weiß ich nichtmal wie Schultz´s Steigerung war, daher überhaubt der Satz. Jedenfalls war sie enorm und nicht weniger "seltsam" oder eben nicht als die der Griechin.

4. : Und bei den USA greift deine "Einwohnerzahl-Regel" nicht ? Ist im übrigen irrelevant, relevant wäre (dickes "wäre" ) lediglich die Zahl der aktiven im Sport bzw hier der Leichtathletik.
Und auf mehr habe ich micht nicht bezogen.

[Schnuffel_78]

In einem gebe ich Dir recht, Skigahashi:
Ob 2 oder 4 Sekunden eine Rolle spielen finde ich auch irrelevant.
Es ist eine Leistungsteigerung, die durch Training möglich ist und jeder Sportler wird zustimmen, eine solche Atmosphäre im Rücken kann auch nochmal eine Sekunde bringen.
Dann ists schon kein Unterschied von 2, sondern nur noch von einer Sekunde. Mit glücklicher Rundung hinter Komme sind die Leistungen zu vergleichen.
Also dopt jetzt keiner, oder beide, oder nur der Deutsche.
Man weiß es nicht, aber man soll an das Gute im Menschen glauben.
Leider fällt das bei diesen Spielen, nach nun 14 Dopingfällen, nicht immer leicht...

[Schnuffel_78]

[quote="fl3-cross"]
wenn man darueber redet das dort der druck groesser ist weil mehr erfolge erwartet werden ist das etwas anderes...

manche werden erwischt, manche nicht und man sollte ernsthaft ueberlegen ob man doping nicht freigibt, denn wenn das ioc weiter so macht bekommt man das nie unter kontrolle, aber wahrscheinlich lieber ein paar als gar keinen doper schnappen...
[/quote

zu 1)
In Deutschland ist der Druck nicht groß? Wo man jetzt schon darüber redet, einigen Verbänden die Fördermittel aufgrund schlechter Leistungen einzuschränken???
zu 2)
Und wie soll das mit dem Gesundheitsrisiko im Nachwuchsbereich vereinbar sein?
Doping ist erwiesenermassen gesundheitsschädlich und dann müsste jeder der Erfolg haben will definitiv dopen. Na Prost Mahlzeit...

[Stephen Roche]

Das ist keine Frage von "an das Gute im Menschen glauben", sondern eine der Unschuldsvermutung. Nicht umsonst heißt es "in dubio pro reo". Dass manche Athleten (meinetwegen viele oder wenige, völlig egal) dopen, wird doch gar nicht bestritten. Nur erscheint es unlauter, bestimmte Disziplinen, Natinalitäten, Ergebnisse herauszuspicken, und pauschal Verdächtigungen auszusprechen.

Ski hat Recht, wer eine These in den Raum stellt, den trifft die Beweislast. Und wie sehr die Argumente hin und her geschoben werden (Baumann hopp, Ottey flopp) zeigt doch nur, dass hier ergebnisorientiert "argumentiert" wird.

[fl3-cross]

hallo worueber diskutiert ihr mit mir ? ich habe an den beispielen usa und griechenland festgemacht das deutschland nicht so viele dopingfaelle hat wie andere laender. wollen wir noch ungarn russland spanien und indien dazu nehmen ? was soll ich denn beweisen, es ist eine TATSACHE das es in der geschichte der leichtathletik in den usa (beispiel) mehr dopingfaelle gegeben hat als in deutschland ?

so dann erwartet man von den amerikanischen leichtathleten ausschließlich edelmetall, was man von den deutschen nicht behaupten kann ergo : mehr druck als bei deutschland, ja !

eingestaendnis : merlene ottey ist kein beispiel fuer euch das ihr nachvollziehen koenntet.

zu 4tens skispringer : meine einwohnerzahl regel, hast du alzheimer um es mal euphemisch auszudruecken ? du hast behauptet das es in den usa mehr dopingfaelle gibt weil es mehr einwohner hat, das habe ich widerlegt mit der BEWIESENEN aussage das die griechen auch mehr dopen als die deutsche obwohl sie (nochmal fuer die etwas eingeschraenkten unter uns) WEEEENIGEEER einwohner haben. ergo : es liegt am verband.

2 oder 4 sek machen auf 400m keinen unterschied ? dann will ich mal sehen das es nicht verdaechtig ist wenn jemand auf 100m ploetzlich von einer 10.24 auf eine 9.24 springt...

zu schnuffel : 2tens : wenn man es nicht wirklich kontrollieren kann sollte man darueber nachdenken es zu erlauben, im endeffekt iegt es sowieso in der hand des sportlers und nicht in der hand des verbandes. und das viele trotz warnungen und wissen bereit sind das risiko einzugehen haben wir mehrfach mitbekommen, griffith joyner ist mit 38 daran gestorben. das heißt nicht das ich es gutheißen wuerde kontrollen abzuschaffen, sondern nur das man die maßnahmen und die doping forschung verschaerfen sollte wenn man chancengleicheheit erreichen will.

[jonas]

Wieso bist du Dir so sicher, dass es in Deutschland weniger Dopingfälle gab als in den USA ?
Das ist deine subjektive Wahrnehmung, einen Beweis dafür hast du nicht. Liste mir mal alle Dopingfälle der letzten 30 Jahren in der Leichtathletik in Deutschland und den USA auf, dann glaube ich Dir.

[fl3-cross]

eine lister der nachgewiesenen dopingfaellen bei diesen olympischen spielen :

http://www.spiegel.de/sport/sonst/0,1518,313673,00.html

dies ist nur ein beispiel :

http://www.sportchef.de/17-2003.htm

so nun habe ich kein beispiel für deutschland parat, aber ich denke wir sind uns einig das wir selbst mit den ost deutschen sportlern keine so horrende zahl erreichen. jetzt muesste eigentlich ruhe sein...

edit : noch etwas fuer unsere unglaeubigen besserwisser :

http://de.fitness.com/exercise/articles/doping.htm

[jonas]

Du klagst wieder nur die USA an, Deutschland lässt du bei der Seite.

[Skispringer]

zu 4tens skispringer : meine einwohnerzahl regel, hast du alzheimer um es mal euphemisch auszudruecken ? du hast behauptet das es in den usa mehr dopingfaelle gibt weil es mehr einwohner hat, das habe ich widerlegt mit der BEWIESENEN aussage das die griechen auch mehr dopen als die deutsche obwohl sie (nochmal fuer die etwas eingeschraenkten unter uns) WEEEENIGEEER einwohner haben. ergo : es liegt am verband.

Und bei den USA greift deine "Einwohnerzahl-Regel" nicht ? Ist im übrigen irrelevant, relevant wäre (dickes "wäre" ) lediglich die Zahl der aktiven im Sport bzw hier der Leichtathletik.
Und auf mehr habe ich micht nicht bezogen.

vielleicht liegen die mehr Dopingfälle z.b. in den USA auch einfach an der größeren Zahl von Athleten

Ich habe mich in keinem einzigen Post auf die Einwohnerzahl bezogen, das hast einzig du getan.



zu deinen Artikeln : Gib mir ne Stunde und ich google dir 15 Artikel zusammen in denen dasselbe genau anders dargestellt wird, z.b. bezüglich der Qualität der Kontrollsysteme.

so nun habe ich kein beispiel für deutschland parat, aber ich denke wir sind uns einig das wir selbst mit den ost deutschen sportlern keine so horrende zahl erreichen. jetzt muesste eigentlich ruhe sein...

Nein, da ist natürlich jetzt Ruhe, das ist soooooo überzeugend was du vorbringst

[zabelchen]

so nun habe ich kein beispiel für deutschland parat, aber ich denke wir sind uns einig das wir selbst mit den ost deutschen sportlern keine so horrende zahl erreichen. jetzt muesste eigentlich ruhe sein...

wenn du jetzt noch unsere lieben Ostbürger hinzusetzt hast du verloren. In den ganzen Ostblockstaaten wurde doch damals gedopt bis zum geht nicht mehr. Es haben doch genug Schwimmer zugegeben. Wenn ein Verband oder Land gedopt hat, dann unsere Lieben Ostblockstaaten, und zwar Flächendeckend. Nur waren damals die Mittel noch nicht so weit um das Nachzuweisen, bedeteut es sind alles nur Vermutungen, genau das was du hier auch aufstellst.

Um mal auf einen anderen Fall aus dem Leichtathletik-Thread zurückzukommen, Leipold, Krabbe, Breuer sowie das deutsche Pferd, sind schonmal 4, ohne Ullrich und Baumann...dagegen Kenteris, Tanou und der Gewichtheber, sind 3???? Wenn mich meine Mathematischen Kenntnisse nicht täuschen einer mehr für uns deutsche, gut, wir sind mehr, wir dürfen das, die Amerikaner nicht, sind auch mehr

[fl3-cross]

vielleicht liegen die mehr Dopingfälle z.b. in den USA auch einfach an der größeren Zahl von Athleten also potentiellen Tätern ? Wieviel mehr gibt es die Leichtathletik betreiben, ob im Jugendbereich (bzw Highschool und College ) oder als Profis , 50,60 mal so viel insgesamt wie in Deutschland würde ich nicht als unrealistisch sehen .

wie bereits gesagt : alzheimer.

die griechen haben natuerlich auch mehr leichathleten als die deutschen, das wuerde deine these erklaeren...

ps : dann google mir diese 15 artikel bitte zusammen, das will ich sehen.

wie gesagt, zu deutschland findet man nur eine gesamt zahl aller sportler, egal ob amateur oder profi, diese zahl lag letztes jarh bei 38 dopingfaellen auf 8000 kontrollen, aber diese zahl traegt natuerlich nicht zu stuetze meiner these bei, wenn ich einen aehnlichen artikel ueber die usa finden wuerde, wuerde ich ihn damit vergleichen.

@ jonas : ich habe keinen gefunden, nur die oben genannten zahlen. aber sicherlich liegt die zahl der olympia doper deutschlands seit 1988 ueber 114




lol...

[fl3-cross]

ehm zabelchen bist du mal meinem ersten link gefolgt ? die griechen haben bei diesen olympischen spielen 5 dopingfaelle, nun gut, dann eben soviel wie die deutschen insgesamt...

ja unsere ost freunde, ebenso wie damals die amerikaner, deswegen : trotz sagen wir 100 % ossis damals 100 % amis damals. 0% deutsche beudeutet trotzdem gleichheit also bitte...

und selbst wenn, haben die griechen bei einem olympischen turnier 5 dopingfaelle, deutschland bis dato insgesamt 6 ? auf, jetzt muss ich das beispiel anwenden : 8 mal soviele einwohner ? die usa hat nochmal 4 mal soviele, dafuer aber auch 30 mal soviel dopingfaelle !

[luttenberger]

Mich würde interessieren was man unter dem Terminus "flächendeckendes Doping" verstehen darf.

In der Auflistung von fl3-cross sind 27 Athleten genannt, die des Dopings bei den Spielen 2004 überführt wurden (interessanterweise gleich viele Teilnehmer aus Deutschland wie aus den USA dabei: nämlich keiner)

Wieviele Teilnehmer gibt es insgesamt bei diesen Spielen? 14 000? 15 000? Ich weiss es nicht genau, die Experten sind gefragt.

27 Teilnehmer von 14000 wären 0,19%, nimmt man nur diejenigen die schon aktiv waren bei dieser Olympiade (schätze mal 11000 von allen werden schon irgendwas getan haben) käme man von mir aus auf 0,25%. Nimmt man dann auch nur diejenigen die eine Dopingprobe abgeben mussten - wie hoch ist der Prozentsatz der getesten Athleten? 50 % werdens schon sein, kann ich mir vorstellen - ergäbe das einen Prozentsatz von 0,50% nachweislich gedopten Teilnehmern.

Von 202 (?) teilnehmenden Nationen finden sich bis jetzt 18 auf genannter Liste, sprich 184 Länder sind "sauber".

Das wirft 3 Fragen auf:

- Ist Deutschland eine Insel der Seeligen?
- Kann man bei einer Dopingraten von einem halben Prozent von "flächendeckendem System" sprechen?
- Wo gibt es das Mittel mit dem man 100m in 9,24 Sekunden laufen kann?